Ver la Versión Completa : ¿Existe un YO REAL?
Planck2023
25/11/05, 16:17:35
Si partimos de que todos nos vemos infuenciados por otras personas (madre, padre, familia en general, amigos, enemigos, el guarras de la esquina, la que se ofrece para un swing rapido) y cosas (los libros que leemos o no leemos, TV, internet, etc).....¿entonces el ser que tu eres verdaderamente no eres tu?.....¿no existe un YO ABSOLUTO? ¿puede afirmarse lo anterior? ¿de esa forma se nos niega en parte el libre albedrio (que ya comentaban si existia como tal o como a media...una libertad coartada)?
Anonymous
25/11/05, 18:35:17
Bueno, me parece que tu estas manejando "yo" como consciencia individual o algo asi, no?. Pues si ese es el caso, podemos decir que no existe una consciencia enteramente individual y libre. Estamos influidos por lo exterior.
Pero hay individualidad en cierta medida: el hecho de que yo este aqui y tu alla hace ver las cosas diferentes.
Y claro, si el "yo" se refiere solo a la persona fisica...yo diria que en ese sentido el "yo" existe y es real.
Sea
Guten nacht.
Pues la verdad si hablas de Yo como algo mas profundo; como si hablaramos de una base de datos de una computadora que no tanga nada y que tu y solo tu le pongas cosas a ella sin ayuda pus no puede existir ya que en cierto modo todos estan influenciados por todos es algo asi como la interdependencia; ademas eso forma parte de como eres también. Si tu eres facil de influenciar tambien afecta mucho a como eres. Es dificil (sino es que hasta imposible) que no seas influenciado por nadie; es... parte de la naturleza no?
es decir... tu... tienes que ser educado, tu ves a tu alrededor y aprendes cosas con solo mirar y ser influenciado (tanto por libros como por personas comunes y corrientes)
Y si no te entendi a tu pregunta y no te respondi como deveria pus:
Ni modo.
Concuerdo con ambos. Solo que si existe un yo original, no es libre, ni individual, pero si es original. Por que los estÃ*mulos que influyen en cada uno de nosotros son diferentes. Aún que vivamos en la misma ciudad, barrio o casa, no podemos ver las cosas enteramente desde el punto de vista de otra persona. Es como, muchas personas viendo la misma pintura, ninguna de esas puede ver la pintura desde el mismo ángulo que la otra, a menos que esté en el lugar de la misma.
Saludos :3
Planck2023
26/11/05, 12:27:23
Bueno, me parece que tu estas manejando "yo" como consciencia individual o algo asi, no?. Pues si ese es el caso, podemos decir que no existe una consciencia enteramente individual y libre. Estamos influidos por lo exterior.
Pero hay individualidad en cierta medida: el hecho de que yo este aqui y tu alla hace ver las cosas diferentes.
Y claro, si el "yo" se refiere solo a la persona fisica...yo diria que en ese sentido el "yo" existe y es real.
Creo que ese era mi punto el hablar de un "yo" de pensamiento....un "yo" de ideas......
Concuerdo con ambos. Solo que si existe un yo original, no es libre, ni individual, pero si es original.
Saludos :3
Yo diria que existe pero no se en que medida, lo que yo consideraria el yo original es a aquel que decide que es lo que ejerce influencia sobre uno mismo, o sea que es el que decide porque eres como eres, esta faceta por decirlo de alguna forma es primaria aunque no podria asegurar en que momento aparece, si es desde tu nacimiento (lo cual dudo) o en algun punto intermedio de tu etapa de desarrollo cerebral abstracto. Ahora la razon de que no sepa en que medida este es original (o creado por ti) es la razon de que en nuestra infancia somos altamente influenciables, pro ejemplo, muchos podrian tener algunos de los gustos de sus padres y basar muchas de sus preferencias actuales en ellos de manera conciente o inconciente, o tambien podrias odiar todo lo que le gustaba a tus padres y seguiria siendo a causa del medio con el que te relacionaste, asi que no se me ocurre como diferenciar una caracteristica tuya que no venga influenciada de alguna manera por el medio en el que te desenvuelves
Planck2023
29/11/05, 15:28:21
Ahora la razon de que no sepa en que medida este es original (o creado por ti) es la razon de que en nuestra infancia somos altamente influenciables, pro ejemplo, muchos podrian tener algunos de los gustos de sus padres y basar muchas de sus preferencias actuales en ellos de manera conciente o inconciente, o tambien podrias odiar todo lo que le gustaba a tus padres y seguiria siendo a causa del medio con el que te relacionaste, asi que no se me ocurre como diferenciar una caracteristica tuya que no venga influenciada de alguna manera por el medio en el que te desenvuelves
Dicha situacion esta dificil.....el que alguien exclame rotundamente que algo que le es propio de su ser (su forma de hablar, en que cosas cree o no, sus manias, etc) no vino en ningun momento de algo o alguien externo (padres, amigo, TV, internet, etc) aun no es posible.....recordemos que si el humano es un ser social.....y que vive en "sociedad" no podemos negar la influencia de aquello que no es el SER (cada quien, no?).....
Anonymous
03/12/05, 18:16:24
Si partimos de que todos nos vemos infuenciados por otras personas (madre, padre, familia en general, amigos, enemigos, el guarras de la esquina, la que se ofrece para un swing rapido) y cosas (los libros que leemos o no leemos, TV, internet, etc).....¿entonces el ser que tu eres verdaderamente no eres tu?.....¿no existe un YO ABSOLUTO? ¿puede afirmarse lo anterior? ¿de esa forma se nos niega en parte el libre albedrio (que ya comentaban si existia como tal o como a media...una libertad coartada)?
La estructura mental de una persona es moldeada por el afuera lo cual influye mucho pero no todo ya que el libre albedrÃ*o existe y eso forma al YO REAL. Es justamente lo que hizo fallar al conductismo (junto con el hecho que los conductistas tampoco tenÃ*an en cuenta las infinitas interacciónes a las que los sujetos de prueba eran expuestos). SerÃ*a realmente imposible ver a alguien que no haya NUNCA tenido ningún tipo de interacción social o que hay tenido TODO EXACTAMENTE IGUAL que otra, pero para ponerte un ejemplo digamos que yo pongo a 2 personas frente a 2 tableros incomunicados con 9 botones iguales y les digo que apreten un botón...
Alli queda claro perfectamente que el libre albedrÃ*o existe ya que ambos van a tomar una decisión SIN NINGÚN TIPO DE CONDUCTISMO O INFLUENCIA EXTERNA. (Queres un ejemplo más práctico? jugate una partida al Buscaminas :D)
Muchas veces uno hace cosas "Por k si", casi sin darse cuenta, ahi es donde el planteo que hiciste falla.
Por otra parte, las decisiones arbitrarias que uno toma, a su vez, modifican involuntariamente las circunstancias futuras, Ejemplo : Para ir desde mi casa a la casa de una amiga tengo 2 colectivos (del mismo modelo) en la misma esquina, los 2 colectivos llegan juntos y tienen espacio de sobra, cual elegiré?
Supongamos que elijo uno y el colectivo tiene una falla en el motor y yo llego tardisimo a la casa de mi amiga y me encuentro conque a ella se le hizo tarde y se fue sola al colegio donde conocÃ*o a un rubiohijodeputarecontrapuuuuuuuuuuto y ahora ella sale con ese hijodeputa.
Si hubiera elegido el otro colectivo, talvez hubiera llegado a tiempo y eso no hubiera ocurrido y hoy me llevarÃ*a mas que bien con ella.
Esas circunstancias , que también constituyen INFLUENCIA EXTERNA, existieron gracias a una decisión arbitraria del individuo, en este caso, yo.
Anonymous
03/12/05, 18:57:08
digamos que yo pongo a 2 personas frente a 2 tableros incomunicados con 9 botones iguales y les digo que apreten un botón...
Alli queda claro perfectamente que el libre albedrÃ*o existe ya que ambos van a tomar una decisión SIN NINGÚN TIPO DE CONDUCTISMO O INFLUENCIA EXTERNA.
Sera?. Que tal si uno oprimer un boton rojo justamente porque le recuerda algo o es el color que mas le agrada por x o y razon (fue el color del vestido de su novia, el primer color que vio de chico, el color que le trae recuerdos de algo especificio).
Y si todos los botones tienen el mismo color...que tal si oprime el 7 porque le recuerda x o y?.
Podria tambien quedarse confundido con la pregunta y oprime un boton al "azar". Pero dicho azar esta influido por la confusion que le hace tener la pregunta que le haces.
Puedes taparle los ojos en busca de que oprima algo al azar.
Pero la banda en los ojos seria un factor externo.
La misma pregunta de que el sujeto oprima un boton es un factor externo para que el sujeto realize una accion, no es asi?.
Individualidad existe quizas pero no es tan sencillo encontrarla. Yo sigo manteniedo que la individualidad procede mas bien de la perspectiva necesariamente individual que tiene uno respecto al otro y de las interpretaciones que realiza. Pero lo individual no esta libre de lo externo.
Sea
Guten nacht
Anonymous
03/12/05, 19:38:18
digamos que yo pongo a 2 personas frente a 2 tableros incomunicados con 9 botones iguales y les digo que apreten un botón...
Alli queda claro perfectamente que el libre albedrÃ*o existe ya que ambos van a tomar una decisión SIN NINGÚN TIPO DE CONDUCTISMO O INFLUENCIA EXTERNA.
Sera?. Que tal si uno oprimer un boton rojo justamente porque le recuerda algo o es el color que mas le agrada por x o y razon (fue el color del vestido de su novia, el primer color que vio de chico, el color que le trae recuerdos de algo especificio).
Y si todos los botones tienen el mismo color...que tal si oprime el 7 porque le recuerda x o y?.
Podria tambien quedarse confundido con la pregunta y oprime un boton al "azar". Pero dicho azar esta influido por la confusion que le hace tener la pregunta que le haces.
Puedes taparle los ojos en busca de que oprima algo al azar.
Pero la banda en los ojos seria un factor externo.
La misma pregunta de que el sujeto oprima un boton es un factor externo para que el sujeto realize una accion, no es asi?.
Individualidad existe quizas pero no es tan sencillo encontrarla. Yo sigo manteniedo que la individualidad procede mas bien de la perspectiva necesariamente individual que tiene uno respecto al otro y de las interpretaciones que realiza. Pero lo individual no esta libre de lo externo.
Sea
Guten nacht
Entonces somos todos productos y no tiene sentido nuestra existencia no? Entonces supongo que no te molestarÃ*a jugarte un solitario de ruleta rusa ya que no sos un individuo verdad? ( :D broma). Tenemos conciencia desde que nos consideramos individuos, y eso significa estar VIVO.
De hecho tengo la sospecha que todas las afirmaciónes que tan orgullosamente haces al respecto no son otra cosa que el producto de que hayas leÃ*do textos filosóficos de Hegel y algun otro por lo tanto como individuo estas todavÃ*a mas y mas lejos de ser alguien original :roll: (si bien ser completamente original es imposible). .
Como la mentalidad/filosofÃ*a) de una persona es moldeada por las interacciónes externas y el azar, digamos que el hecho que vos hayas leÃ*do las conclusiones y creencias de uno o más filósofos te quito la posibilidad de ser un poco más original respecto a tu filosofÃ*a y te convertiste en una persona que repite y repite lo que crees que es la verdad absoluta y te pensas que sos inteligente por repetir los mismos esquemas AJENOS.
Pssss :roll: En FilosofÃ*a y Letras hay muchos gente asi que cree que todo esta dicho. Y sabés qué, esa mentalidad no favorece el progreso, si todos se hubieran quedado repitiendo a Socrates y todos esos y nunca se hubieran puesto a pensar la filosofÃ*a de forma diferente Hegel y todos esos filosofos modernos que tanto te gustan nunca se hubieran convertido en lo que fueron. De hecho la humanidad nunca hubiera evolucionado si todos hubiesen sido como vos. Gracias a que existen INDIVIDUOS la humanidad evolucionó, de hecho, si no existiesen individuos tampoco existirÃ*a la filosofÃ*a :wink: TOUCHE MY GOOD FRIEND
Lo más pobre y menos original que alguien puede hacer es leer filosofÃ*a. :roll: Ah, pero además, al ser agnostico, tu capacidad de tratar de entender la realidad y formar tu filosofÃ*a esta estrictamente LIMITADA a lo que tus sentidos y tu subconciente te muestran. Pero tampoco podés explicar todos los sucesos de lo que llamamos universo con tu lógica, no? lo cual demuestra que ni la ciencia ni la filosofÃ*a van a llegar a una verdad absoluta por lo que si no fueras un individuo no tendrÃ*as motivo para perseguir la verdad, no? :)
Guten Morguen JUDEN :D
De hecho tengo la sospecha que todas las afirmaciónes que tan orgullosamente haces al respecto no son otra cosa que el producto de que hayas leÃ*do textos filosóficos de Hegel y algun otro por lo tanto como individuo estas todavÃ*a mas y mas lejos de ser alguien original
Por supuesto que si.
Los que critican el conductismo siempre caen en el error de decir "Entonces eres una copia de tu papi y de tu mami". Pues no, los individuos no tienen mucho que ver. Lo son los estÃ*mulos. Uno puede "razonar" si algo le gusta o no, pero esta decisión se ve afectada por la historia de cada quien.
Cuando alguna de las dos personas está frente a los tableros, no se vuelven una tábula raza. No tienen su cerebro en blanco, están pensando en los botones, en el tablero, en qué botón escogerÃ*a la otra persona. Casi les puedo asegurar que el 90% de la población tendrÃ*a cierta tendencia a elegir un botón que esté a la derecha y tocarÃ*a el botón con el dedo Ã*ndice. Por que la persona no usarÃ*a su mano derecha para tocar un botón que esté más cerca de la izquierda, pero, la persona diestra piensa siempre en usar su mano derecha y como en todas partes, en casi todas las culturas, el dedo Ã?NDICE sirve para INDICAR o tocar con precisión un punto. Si fuera un niño criado por chimpancés o por gorilas, no me sorprenderÃ*a que usara su puño cerrado para tocar el botón... etc etc. Eso es libre albedrÃ*o?
Saludos :3
Anonymous
03/12/05, 20:16:40
De hecho tengo la sospecha que todas las afirmaciónes que tan orgullosamente haces al respecto no son otra cosa que el producto de que hayas leÃ*do textos filosóficos de Hegel y algun otro por lo tanto como individuo estas todavÃ*a mas y mas lejos de ser alguien original
Por supuesto que si.
Los que critican el conductismo siempre caen en el error de decir "Entonces eres una copia de tu papi y de tu mami". Pues no, los individuos no tienen mucho que ver. Lo son los estÃ*mulos. Uno puede "razonar" si algo le gusta o no, pero esta decisión se ve afectada por la historia de cada quien.
Cuando alguna de las dos personas está frente a los tableros, no se vuelven una tábula raza. No tienen su cerebro en blanco, están pensando en los botones, en el tablero, en qué botón escogerÃ*a la otra persona. Casi les puedo asegurar que el 90% de la población tendrÃ*a cierta tendencia a elegir un botón que esté a la derecha y tocarÃ*a el botón con el dedo Ã*ndice. Por que la persona no usarÃ*a su mano derecha para tocar un botón que esté más cerca de la izquierda, pero, la persona diestra piensa siempre en usar su mano derecha y como en todas partes, en casi todas las culturas, el dedo Ã?NDICE sirve para INDICAR o tocar con precisión un punto. Si fuera un niño criado por chimpancés o por gorilas, no me sorprenderÃ*a que usara su puño cerrado para tocar el botón... etc etc. Eso es libre albedrÃ*o?
Saludos :3
Entonces si ponemos 2 bebes gemelos recien nacidos alineados simetricamente frente a un tablero que hacen (?) :P van a reaccionar igual como si fueran marionetas? :wink: (Re doctor Frankestein :D )
Además los conductistas afirman que TODO LA MENTALIDAD DE UNA PERSONA existe según los factores externos Y QUE ESA ES LA ÚNICA VERDAD, cuando ni siquiera pueden explicar porqué el universo existe y es infinito :P
Cuando alguna de las dos personas está frente a los tableros, no se vuelven una tábula raza. No tienen su cerebro en blanco, están pensando en los botones, en el tablero, en qué botón escogerÃ*a la otra persona. Casi les puedo asegurar que el 90% de la población tendrÃ*a cierta tendencia a elegir un botón que esté a la derecha y tocarÃ*a el botón con el dedo Ã*ndice. Por que la persona no usarÃ*a su mano derecha para tocar un botón que esté más cerca de la izquierda, pero, la persona diestra piensa siempre en usar su mano derecha y como en todas partes, en casi todas las culturas, el dedo Ã?NDICE sirve para INDICAR o tocar con precisión un punto. Si fuera un niño criado por chimpancés o por gorilas, no me sorprenderÃ*a que usara su puño cerrado para tocar el botón... etc etc.
Sabes cual es el problema del conductismo y la psicologÃ*a? QUE ASUMIS QUE EL 100% DE LOS SUJETOS DE PRUEBA VAN A REACCIONAR LÓGICAMENTE Y DE ACUERDO A SUS EXPERIENCIAS ANTERIORES. Y ESTO, PUEDE FUNCIONAR ESTADÃ?STICAMENTE, PERO NUNCA EN UN 100%. Por eso mismo esa lógica es INUTIL
Ah, por cierto, como podes saber exactamente QUE ESTA PASANDO por la cabeza de cada individuo al hacer una elección eh? Te recuerdo que no sos dios wink:
Psss, ni siquiera podes explicar porqué el universo y la humanidad existe y YA PRETENDES JUGAR A SER DIOS Y DECIR ENTENDER LA MENTE HUMANA! TOUCHÉ :D :
Si son seres totalmente idénticos, reaccionarÃ*an de la misma forma (eso es obvio) Pero, no pueden ocupar el mismo espacio. Antes de nacer, uno estuvo más cerca de los intestinos de su madre y otro estuvo más cerca del exterior. A uno de los dos le llamaba más la atención los sonidos de digestión y a otro los sonidos externos. Adempas, ninguno de los dos nació al mismo tiempo. No entraron las mÃ*smas partÃ*culas del alimento de su madre a su cuerpo. Los factores que afectan el comportamiento son tantos que resultarÃ*a imposible para un ser humano poder predecir el comportamiento exacto de una persona.
Pero no todos los estÃ*mulos afectan la conducta de igual manera. El hecho de que se muera tu hámster tendrá una reelevancia mayor que si se cae tu lápiz y hasta eso, para algunos puede que el hecho de la muerte del hámster sea irrelevante, pero el lápiz adentro tiene una bomba o algo (usen su imaginación... diablos).
Saludos :3
¿Ven como no necesité usar un quote para responder? Se nota claramente hacia que comentario de que persona estoy respondiendo. Ya no hagan quotes de todo el texto, que los borraré... con cierto placer...
Anonymous
03/12/05, 20:37:39
Sabes cual es el problema del conductismo y la psicologÃ*a? QUE ASUMIS QUE EL 100% DE LOS SUJETOS DE PRUEBA VAN A REACCIONAR LÓGICAMENTE Y DE ACUERDO A SUS EXPERIENCIAS ANTERIORES. Y ESTO, PUEDE FUNCIONAR ESTADÃ?STICAMENTE, PERO NUNCA EN UN 100%. Por eso mismo esa lógica es INUTIL
Ah, por cierto, como podes saber exactamente QUE ESTA PASANDO por la cabeza de cada individuo al hacer una elección eh? Te recuerdo que no sos dios wink:
Psss, ni siquiera podes explicar porqué el universo y la humanidad existe y YA PRETENDES JUGAR A SER DIOS Y DECIR ENTENDER LA MENTE HUMANA! TOUCHÉ Very Happy :
Constestame esto entonces
Anonymous
03/12/05, 20:52:43
Entonces somos todos productos y no tiene sentido nuestra existencia no?
Me sorprende que despues de tantas cosas que he escrito alguien piense que esa es mi opinion.
De hecho tengo la sospecha que todas las afirmaciónes que tan orgullosamente haces al respecto no son otra cosa que el producto de que hayas leÃ*do textos filosóficos de Hegel y algun otro por lo tanto como individuo estas todavÃ*a mas y mas lejos de ser alguien original (si bien ser completamente original es imposible). .
Como la mentalidad/filosofÃ*a) de una persona es moldeada por las interacciónes externas y el azar, digamos que el hecho que vos hayas leÃ*do las conclusiones y creencias de uno o más filósofos te quito la posibilidad de ser un poco más original respecto a tu filosofÃ*a y te convertiste en una persona que repite y repite lo que crees que es la verdad absoluta y te pensas que sos inteligente por repetir los mismos esquemas AJENOS.
Vamos kamui!!!...estas enfadado o algo asi?. Mejor que contestar con argumentos AD HOMINEM en una discusion deberias atacar los argumentos que te ofrezco para discutir.
No se vale (es una falacia) retirarte de una discusion declarando que tu adversario es esto o aquello, que si soy agnostico, que si copio a alguien, que si no soy original....vaya. Importa para la discusion actual que sea eso o no?. Eso es desviar el tema y me dice dos cosas: o estabas enfadado antes de empezar la discusion o en realidad no te late que alguien ponga en tela de juicio lo que afirmas y te sales con falacias (que no creo que sea el caso esto ultimo...mas bien pienso que estas enfadado por alguna causa externa).
Una cosa que he notado: porque cuando la gente aqui (tu y kennycan) se enoja conmigo piensa que yo abogo por una verdad absoluta?. Tantas y tantas lineas que he escrito aqui (en este tema mismo) donde he desarrollado toda una filosofia falibilista y ustedes siempre con el mismo topico de la verdad absoluta. Al menos ataquenme con falacias, con AD HOMINEMs nuevos!!.
Por cierto....que copio a Hegel??? a uno de los racionalistas que mas detesto!!!??? Vamos, siempre eh citado a Russell o a Popper y tu me sales con Hegel. Que decepcionante, pensar que me podrias haber atacado con algo mas certero. Me has dicho, en cambio, hegeliano. Un dia tendremos que batirnos en duelo solo por eso.
Este es el unico argumento valido que he encontrado contra lo que te propuse:
Entonces si ponemos 2 bebes gemelos recien nacidos alineados simetricamente frente a un tablero que hacen (?) van a reaccionar igual como si fueran marionetas?
El tablero no es un factor externo de por si?.
Bueno, recuerda que es una discusion de filosofia (y por ende, racional) y no se vale atacar con Ad Hominem ni desviar la discusion, ok?.
Sea
Guten nacht
digamos que yo pongo a 2 personas frente a 2 tableros incomunicados con 9 botones iguales y les digo que apreten un botón...
Alli queda claro perfectamente que el libre albedrÃ*o existe ya que ambos van a tomar una decisión SIN NINGÚN TIPO DE CONDUCTISMO O INFLUENCIA EXTERNA.
Coincido con cyrus y poukii, creo que uno elegira tal o cual opcion por influencias anteriores en el ser, pero aun asi creo que la eleccion ciertamente es propia hasta cierto punto, uno es el que elige que es lo que ejerce influencia sobre uno, digamos que en el momento en que la primer cosa que tuvo influencia en nosotros decidimos si adoptarla o no como una base para nuestra formacion, no es completamente seguro que el primer fenomeno importante es el primer fenomeno que adoptamos como influencia, podemos descratarlo, nosotros decidimos que es lo que adoptamos en varias ocasiones (ni idea de como pero lo hacemos) ahi se demuestra cierta individualidad pero mientras mas avanzamos en la vida mas dificil es retomar esa individualidad o diferenciarla de nuestras influencias
PedÃ* autorización a FNX (ya que el batz aún no se ha reportado) para eliminar estos quotes. Pero, al diablo... Lo siento mucho por las opiniones de ambos (de cyrus_knight y de kamui1986) que son respetables, pero deben admitir que se fueron a lo personal (kamui1986 lo dejó muy claro cuando mencionó la palabra "duelo).
Este no es lugar para duelos. Debates crÃ*ticos SI, intercambio de palabras no.
Cuiden sus palabras y expresen sus resentimientos personales contra su almohada o contra algún peatón, pero en este foro no se admite ese tipo de comportamiento. :x
Tampoco vengan a pedir disculpas de nada.
:evil:
Haber no creo que sea necesario repetir lo qeu puso poukii asi qeu solo agregare que volvi a abrir el tema porque es un buen tema y porque se puede continuar sin mas pleitos, espero que continue esto bien pero de todas formas estaremos chekando el team seguido /:) (ah por cierto yo fui quien borro los mensajes ya que por el momento no aportaban nada al tema)
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