Ver la Versión Completa : ¿Ser es ser percibido?
Planck2023
14/11/05, 08:46:36
¿Ser es ser percibido? Lo anterior lo retomo de uno de mis libros favoritos (El burro de Sancho y el gato de Schrödinger) por un pasaje que menciona como se sabe por la ciencia que existe la indeterminacion sin observacion (me refiero a que por ejemplo un foton ni es particula ni onda.......aunque se complemente es aun mas complejo que la superposcion de ambas "caras") y que de acuerdo al marco de referencia (tipo de experimento, accion que observamos.....asi como la difraccion o el efecto fotoelectrico) se da que se comporte como particula u onda (aunque siempre por las ideas de Broglie al ser onda o particula se le asocia cierta propiedad de la otra "cara")......para no ponerla mas confusa (espero que no).......
lo inicial es lo principal:
¿Ser es ser percibidio?
Pues si creo que ser es ser percibido, en general, no puedes decir que algo existe a menos que lo percibas, defines incluso tu propia existencia pro medio de tu propia percepcion
pero si eres aun sin ser percibido..entonces¿no eres?--¿como un
observador "x" define tu propia existensia.? tu vives por la realidad,
...tu existes por la definision..y el ideal que tienes de ti mismo.
Planck2023
14/11/05, 20:28:40
pero si eres aun sin ser percibido..entonces¿no eres?--¿como un
observador "x" define tu propia existensia.? tu vives por la realidad,
...tu existes por la definision..y el ideal que tienes de ti mismo.
Ok.....pero si fuera posible extrapolar la propiedad natural de la realidad (de ser indefinida si estamos hablando de esas cosas "raras" que nos parece los efectos cuanticos) de ser indefinida.....¿quien nos define? En caso de no necesitar a otros.....¿de donde viene nuestra propia definicion? ¿como sabemos que lo que definimos sea certero?
Puedo existir....sin que alguien me mire........¿no sera por las interacciones con la realidad que puedo definirme(que un foton de luz llegue a mis ojos.....me mueva entre un fluido que es el aire.....respire oxigeno....coma alimentos......etc)?
La filosofÃ*a PouKeska ha encontrado una respuesta práctica para el conocimiento, dividiendo a este en: Verdad(teóricamente lo objetivo) y Realidad(prácticamente lo subjetivo).
Siendo Realidad aquello que el ser humano percibe de la verdad, es decir, la realidad es la abstracción de la verdad.
Mi experiencia en temas psicológicos me ha enseñado que el ser humano obtiene cierta información del mundo exterior y luego la "procesa" para su entendimiento. Algo como: Entran datos reales y se convierten en mensajes bioquÃ*micos o bioeléctricos.
Por lo tanto, ser es ser percibido... para el hombre. Mas, si hubiese un observador totalmente objetivo (una supercomputadora que tenga todos los datos del universo) podrÃ*a definir lo que es o no es sin necesidad de percibirlo (aún que al tenerlo almacenado en su memoria podrÃ*a interpretarse como percibirlo... pero...)
Saludos :3
Planck2023
15/11/05, 14:28:18
La filosofÃ*a PouKeska ha encontrado una respuesta práctica para el conocimiento, dividiendo a este en: Verdad(teóricamente lo objetivo) y Realidad(prácticamente lo subjetivo).
Siendo Realidad aquello que el ser humano percibe de la verdad, es decir, la realidad es la abstracción de la verdad.
Con lo que mencionas de la division del conocimiento....podrias darme una mejor idea. No me queda claro porque la verdad es lo objetivo (bueno esta si).....y la realidad como lo subjetivo (es decir si yo siento el teclado de mi PC.......no es real? no entendi muy bien aqui el asunto).
Por lo tanto, ser es ser percibido... para el hombre. Mas, si hubiese un observador totalmente objetivo (una supercomputadora que tenga todos los datos del universo) podrÃ*a definir lo que es o no es sin necesidad de percibirlo (aún que al tenerlo almacenado en su memoria podrÃ*a interpretarse como percibirlo... pero...)
Suponiendo su existencia.....¿la supercomputadora podria percibirse a si misma o a los otros? Digo....tener todos los datos del Universo......fine........pero ¿acaso no tambien se necesita de una comprobacion experimental? Las ideas pueden llevarnos por el buen camino (pero tampoco uno deberia caer en decir algo sin buscar la manera de comprobarlo o refutarlo........a menos que esta supercomputadora manejara a la TEORIA DEL TODO que tanto se busca en la ciencia moderna).
Anonymous
15/11/05, 18:18:25
Momento, Plank...aclarame mi interpretacion: entonces no esta claro si el foton es particula u onda. Lo que dices es que durante la observacion se comporta o bien como particula o bien como onda. Entonces la llamamos indefinida dado que se puede comportar de ambas maneras. Pero justamente por ser indefinida no podemos decir que el foton NO es ni particula ni onda...sino que es cada cosa dependiendo de la observacion.
Pero eso no quita el hecho de que sea algo aun si no la observaramos. Algo indefinido lo cual no se puede saber a ciencia cierta que es pero es algo que existe (me imagino sosteniendo un cubo imposible de escher entre mis manos y tratando de comprender como es que un absurdo como ese esta frente a mi).
Respondeme esto otro que si es una duda: es seguro que no se trata de ineficacia de los instrumentos del hombre o de infiltracion en el experimento por lo que el foton tiende a comportarse de modos distintos?. O sucede que de solo un instrumento de experimentacion el foton hace movimientos distintos aleatoriamente?. No estoy familiarizado con esta discusion pero se oye muy interesante.
Sea
Guten nacht.
Planck2023
16/11/05, 09:54:32
Momento, Plank...aclarame mi interpretacion: entonces no esta claro si el foton es particula u onda. Lo que dices es que durante la observacion se comporta o bien como particula o bien como onda. Entonces la llamamos indefinida dado que se puede comportar de ambas maneras. Pero justamente por ser indefinida no podemos decir que el foton NO es ni particula ni onda...sino que es cada cosa dependiendo de la observacion.
Pero eso no quita el hecho de que sea algo aun si no la observaramos. Algo indefinido lo cual no se puede saber a ciencia cierta que es pero es algo que existe (me imagino sosteniendo un cubo imposible de escher entre mis manos y tratando de comprender como es que un absurdo como ese esta frente a mi).
Ok....compañero cyrus aquii lo explico:
La cosa es que no es que no este claro que el foton sea una particula o una onda......al parecer es como una mezcla indefinida (tomando el termino que aplicas) de ambas caracterisiticas....mas en el lenguaje de la fisica cuantica se dice que esta en un estado superpuesto (donde esta en este estado complejo de posibilidades de comportamiento). Y pues queda asi que se pueda manejar que es una onda-particula. Por eso ello implica el principio de complementariedad de Bohr que menciona que ni es particula ni onda sino una complementacion de ambas cosas. Incluso mi perro, mi lapiz o yo tenemos una pizca de onda....o viceversa de particula para una onda.
De acuerdo a Bohr (quien es el padre fundador de la interpretacion de Copenhague) con su principio de complementariedad la luz no puede describirse como onda ni como particula.......sino debe de atenerse a interpretarla como el complemento de ambas cosas. En si....tu interpretacion es muy atinada. Como decir que algo es particula si presente propiedades de onda.....asi como decir que algo es una onda si presenta propiedades de particula.......ello debido a la superposicion de estados que se maneja en la fisica cuantica.
La cosa es de que por ejemplo en este nivel macroscopico....las cosas parecen particulas u ondas......pero un carro en movimiento tiene tambien asociado un compartimiento como onda minimo....asi como la luz de semaforo en rojo implica en parte ciertas propiedades de particula.
Y claro....no por ser algo dificil de comprender deja de ser algo. Claro que exsiten......
Respondeme esto otro que si es una duda: es seguro que no se trata de ineficacia de los instrumentos del hombre o de infiltracion en el experimento por lo que el foton tiende a comportarse de modos distintos?. O sucede que de solo un instrumento de experimentacion el foton hace movimientos distintos aleatoriamente?. No estoy familiarizado con esta discusion pero se oye muy interesante.
No se trata de la inexactitud de los instrumentos. Es mas bien que debido a la superposicion de estado del foton (como particula o como onda) sucede que cuando se le somete a cierto experimento se comporta como particula o como onda (pero recordemos que al decir particula u onda....por el colapso de superposicion de estado)......
Lo que mencionas de aleatoriedad es la funcion de onda que describe las posibles formas de comportarse del sistema (en este caso el foton de luz)......y que con la medicion se colapsa a un valor que es el reportado a partir del experimento.
Entiendo que la cuestion es: ¿por que a veces se comporta como onda o particula?
A continuacion pongo un poco de info para que el asunto quede mas claro y tratare de explicarlo mejor.
Respecto al foton de luz como onda.
Cuando arrojamos una piedra en un estanque se forman ondas concetrnias. Si arrojamos dos piedeas las diversas ondas se entrecruzan. Donde coinciden las crestas, la ola es más alta, pero si coinciden cresta y valle, el agua se aplana. Una onda interfiere con otra y pueden cancelarse mutuamente.
De manera similar, donde se intersectan dos haces de luz, deben de aparecer franjas brillas, pero también rayas oscuras. Si la luz (compuesta por los fotones) es una onda, al pasar por dos rendijas (este es el famoso experimento de la doble rendija de Young) y caer sobre una pantalla debe de producir mas brillo en algunas zonas de interseccion, pero tambien deben de haber zonas oscuras.
Respecto al foton de luz como particula.
Si el efecto fotoelectrico es debido al choque de las particulas de la luz con el metal para la liberacion de los electrones y producir asi la corriente. Se toma que pues es un modelo que permite el viaje de la luz por el vacio (pero que ahora sabemos que no es tan vacio....jejejeje) porque no necesita al dichoso eter (una idea que tenian los antiguos hombres de ciencia).
Ok....se que resulta violento sostener que la luz a veces se comporte como onda y otras veces como particula. Pero asÃ* era (y sigue siendo). AsÃ* que podemos tomar que la luz es ambas cosas......o mejor aun podemos decir que no es ninguna de ellas (ni por separado o en combinacion) y que todo depende del tipo de pregunta que le hagamos.....¿quieres cenar conmigo....?....jajaja....
Si le preguntamos como cruza las estrellas nos dice que es una particula........si le preguntamos como arrranca electrones para producir electricidad nos dice lo mismo (que es particula)........si le decimos como le hace para cruzar por dos rendijas a la vez nos dice que es una onda.
La dualidad de la naturaleza de la luz.....es tan solo una parte de este fenomeno. Un electron tambien se comporta en experimentos como una onda o como una particula......es cuestion del tipo de pregunta que le hagamos.
Esa teorÃ*a Poukeska la he estado pensando mejor. Actualizándola. Ahora no son 2 tipos de conocimientos, sino 3. La verdad, la realidad basada en la razón y la realidad basada en la fé.
Siendo que: La verdad, es totalmente objetiva. Es un mundo "fÃ*sico". Digamos que un objeto existe y que está ahi. Pues, el cubo, en verdad existe, sin necesidad de que lo veamos. Pero cuando lo vemos, lo procesamos y lo convertimos en realidad (todo nuestro conocimiento es, en cierta forma, real); la realidad basada en la razón, es lo más cercano a la verdad. Es cuando la verdad es modificada de forma que podamos entenderla y la realidad basada en la fé, en pocas palabras, es el conocimiento vulgar.
DividÃ* esto de la realidad razonada y la realidad vulgar por que llegué a la conclusión de que cierta realidad se acerca más a la verdad que otra.
Me retiro.
pero acaso hay q llamar la atencion para
q la gente o el mundo sepa q estas alli..........!!!!!!!
ya muchas personas no les gusta ser persevidos pero se save q estan alli...!!!!! aunq nesesaria mente uno tiene q llmar la atencion para sentirse vivo, interactuar con los demas y expresar sus forma de ser.........!!!!!!!!!!
:) :) :)
Planck2023
17/11/05, 08:50:28
La verdad, la realidad basada en la razón y la realidad basada en la fé.
Siendo que: La verdad, es totalmente objetiva. Es un mundo "fÃ*sico". Digamos que un objeto existe y que está ahi. Pues, el cubo, en verdad existe, sin necesidad de que lo veamos. Pero cuando lo vemos, lo procesamos y lo convertimos en realidad (todo nuestro conocimiento es, en cierta forma, real); la realidad basada en la razón, es lo más cercano a la verdad. Es cuando la verdad es modificada de forma que podamos entenderla y la realidad basada en la fé, en pocas palabras, es el conocimiento vulgar.
Tengo el punto mas claro compañero PouKii. Tomando tu division sera que ¿la verdad es lo que es porque fue como es y sera por lo que sera?.....me refiero a que es tal cual como es el Universo....el todo......el gran panorama de la fotografia............ ¿Pero como saber como es ese gran panorama si no hay quien interprete lo que "ve" (no en el acto de ver, sino ver y razonar, imaginar, dudar, comprobar, etc). Es de esa supercomputadora suprema....ok....digamos que tiene todos los datos....absolutamente todos.....y que podria hacer infinidad de calculos (calcular la temperatura, velocidades, etc).....pero ¿entenderia lo que calcula? ¿podria saber la causa (falla en el experimento o en la idea de la teoria, etc)si algo experimentalmente no coincide con lo predicho?
No es que ponga una posicion de importancia suprema al observador porque algo puede existir aun cuando alguien no lo observe (o mida, interprete, mida experimental, etc)......dado que por mi parte el ser humano tan solo surgio de meras casualidades adecuadas para el surgimiento de vida en este planeta.........
Tal vez esa verdad abosluta.....este ahi.......pero nosotros como seres pensantes nos quedamos con la forma que tu llamas realidad razonada....¿no?
Opino que el ser humano no tiene la capacidad de "ver" la verdad, ya que no tiene los sentidos "exactos" (muchas comilllas...).
Con esto me refiero a que, nosotros vemos la luz, pero no la vemos como tal, sino que tenemos que entender lo que "vemos" para "verlo".
Es como el caso de un sujeto que apunta con el dedo a un rincón y le dice a otro: ¡Mira!. El otro, observa el rincón, pero no ve lo que el otro quiere decirle. ¿Que cosa? le dice. --Eso, eso que está ahi... ¿no lo ves?. No, no veo nada.
El sujeto que no ve nada, es por que no entiende lo que ve. Hay un dicho muy famoso que dice: "Ver para creer", yo pienso que es al revez. Creer para ver, ya que si no crees en algo, simplemente no puedes verlo (si vez un dinosaurio manejando un taxi, hasta te tallas los ojos para ver "bien").
El ser humano, no tiene sentidos para observar la verdad. Vieran que, no vemos todo lo que está enfrente de nosotros. Por ejemplo. hay insectos que puede ver MILES de colores más que nosotros u oler aromas, escuchar sonidos, etc.
Además, cabe añadir que el humano tiende a "sentimentalizar" las cosas. Se aleja de lo objetivo en el momento en que lo razona.
Otra cosa más. Entender, es como "interpretar" o imaginar, razonar, etc. Esos procesos son abstractos. Y al ser abstractos, se modifican, se distorciona la verdad.
Tengo hambre...
Planck2023
18/11/05, 17:33:14
Opino que el ser humano no tiene la capacidad de "ver" la verdad, ya que no tiene los sentidos "exactos" (muchas comilllas...).
Con esto me refiero a que, nosotros vemos la luz, pero no la vemos como tal, sino que tenemos que entender lo que "vemos" para "verlo".
Entonces la verdad absoluta de la realidad (¿o como deberia nombrarlo?) es inalcanzable para el hombre. ¿Con el conocimiento razonado podemos aproximarnos lo suficiente para conocer a la verdad?
Ademas aun siendo lo mas exacto posible aspectos como el principio de la intertidumbre nos imposibilita un determinismo convencional.......sino un determinismo cuantico.
Es como el caso de un sujeto que apunta con el dedo a un rincón y le dice a otro: ¡Mira!. El otro, observa el rincón, pero no ve lo que el otro quiere decirle. ¿Que cosa? le dice. --Eso, eso que está ahi... ¿no lo ves?. No, no veo nada.
El sujeto que no ve nada, es por que no entiende lo que ve. Hay un dicho muy famoso que dice: "Ver para creer", yo pienso que es al revez. Creer para ver, ya que si no crees en algo, simplemente no puedes verlo (si vez un dinosaurio manejando un taxi, hasta te tallas los ojos para ver "bien").
Opino que aqui es mas bien un mala comunicacion.......aunque tu punto tiene sentido. El decir "ve aquello" no tiene sentido si el observador no comunica su conocimiento apropiadamente a los otros.
El ser humano, no tiene sentidos para observar la verdad. Vieran que, no vemos todo lo que está enfrente de nosotros. Por ejemplo. hay insectos que puede ver MILES de colores más que nosotros u oler aromas, escuchar sonidos, etc.
Además, cabe añadir que el humano tiende a "sentimentalizar" las cosas. Se aleja de lo objetivo en el momento en que lo razona.
Otra cosa más. Entender, es como "interpretar" o imaginar, razonar, etc. Esos procesos son abstractos. Y al ser abstractos, se modifican, se distorciona la verdad.
Ok....no podemos oler todos los olores posibles....solo vemos en cierta longitu de onda de luz (no tenemos vision infrarroja natural, etc).........y si le entra lo subjetivo a sus observaciones claro que distorsina el conocimiento adquirido.
El sujeto que no ve nada, es por que no entiende lo que ve. Hay un dicho muy famoso que dice: "Ver para creer", yo pienso que es al revez. Creer para ver, ya que si no crees en algo, simplemente no puedes verlo (si vez un dinosaurio manejando un taxi, hasta te tallas los ojos para ver "bien").
Es un poco abstracta tu idea, no es necesario creer para ver, si no como explicas cada uno de los descubrimientos hechos por el hombre, no puedes creer en algo que no conoces.
El ser humano, no tiene sentidos para observar la verdad. Vieran que, no vemos todo lo que está enfrente de nosotros. Por ejemplo. hay insectos que puede ver MILES de colores más que nosotros u oler aromas, escuchar sonidos, etc.
Ciertamente asi es, pero el insecto aunque vea la realidad no es capaz de interpretarla o alterarla, asi que de que rayos le sirve la realidad (si es que lo que ve es la realidad y no una interseccion)
Además, cabe añadir que el humano tiende a "sentimentalizar" las cosas. Se aleja de lo objetivo en el momento en que lo razona.
Otra cosa más. Entender, es como "interpretar" o imaginar, razonar, etc. Esos procesos son abstractos. Y al ser abstractos, se modifican, se distorciona la verdad.
Tengo hambre..
Ciertamente tendemos a modificar la realidad segun nos sintamos en el momento, pero la realidad que vemos sera causa o efecto de esto? hasta el momento somos incapaces de comprender "esta realidad" como esperas que comprendamos algo que no somos capaces de abstraer?
Anonymous
19/11/05, 20:36:25
No voy a decir que todo lo que hace el hombre implica creer para ver...pero si estoy de acuerdo en que ese principio es valido en muchas observaciones. A veces si, a veces no.
como explicas cada uno de los descubrimientos hechos por el hombre, no puedes creer en algo que no conoces
El descubridor tiene la teoria en la cabeza antes de realizar con exito su experimento que lo lleva a un descubrimiento. El descubrimiento sigue la imaginacion y la experiencia del descubridor por tanto, el cree para ver en esos casos. Aunque hay otros casos donde el experimento lo lleva a sucesos totalmente inesperados por azar.
Pero en una cosa si estoy de acuerdo: uno no comprendera lo que ve a menos que haga teorias e interpretaciones (la mayoria de ellas muy sencillas y basicas) al respecto.
La sociedad y la cultura se encargan de donarnos sus interpretaciones y teorias de la realidad para ver de determinada manera el mundo. Es por ello que si, por ejemplo, le ensenias un cubo a un miembro de alguna tribu africana, este no lo comprendera dado que su sociedad no esta acostumbrada a las formas tridimensionales en el papel y no han creado una teoria al respecto. A lo mucho obseraran un patron de lineas hasta que le expliques de que se trata.
"Mira, esa es una hormiga" es una observacion muy simple pero ella implica mucho conocimiento anterior.
el insecto aunque vea la realidad no es capaz de interpretarla o alterarla, asi que de que rayos le sirve la realidad
Una hormiga altera la realidad bastante como para crear una guarida y proporcionarse alimento. Una abeja todavia mas: crea esos esculturales panales. Yo creo que un insecto si interpreta y altera la realidad. Bajo patrones mas reducidos que el hombre quizas, pero lo hace.
Ciertamente tendemos a modificar la realidad segun nos sintamos en el momento, pero la realidad que vemos sera causa o efecto de esto
"La realidad que VEMOS"?...es obviamente efecto dado que estas hablando de un punto de vista subjetivista (yo veo). Si preguntaras "la realidad que ES" la cosa seria distinta: un subjetivista seguiria diciendo que es efecto pero un racionalista diria lo contrario.
Planck2023
20/11/05, 12:13:28
Una hormiga altera la realidad bastante como para crear una guarida y proporcionarse alimento. Una abeja todavia mas: crea esos esculturales panales. Yo creo que un insecto si interpreta y altera la realidad. Bajo patrones mas reducidos que el hombre quizas, pero lo hace.
Y pues nos quedariamo cortos.....¿puede ser que todo lo existente altera porciones de la realidad? ¿una interaccion compleja?.....quiero decir....cuando esos insectos ven la luz ultravioleta ven a las flores de un color distinto a lo que nosotros la vemos (yo veria un amarillo.....y un insecto la ve azulada.......)......miramos al mismo objeto bajo dos "lupas" diferentes..........asi las motas de polvo que se atraviesan en el camino de nuestra vision, de esa corriente de aire fria que llega por la ventana, etc.........
Y digamos quisiera ampliar el asunto del "¿ser es percibido?".........asi de que la realidad depende del punto de vista....¿por que?
Podemos tomar lo del asunto de ver una flor por el espectro visible de un insecto (abeja) contra la del hombre.....o retomar el aspecto de la fisica cuantica en relacion a:
¿podemos decir que las particulas de materia son ondas? o de que ¿las ondas son particulas de materia?
A que viene esto.......puede apoyarse en la siguiente idea que fue sugeria por Louis de Broglie:
Propuso que la esencia de la materia que se pensaba como particulas (la super conocida analogia de bolas de billar) era ondas. Proponia que para cada particula se le asociara una onda cuya longitu de onda esta determinada por la constante de Planck y por el producto de su masa y velocidad (momentum).
Su unica base teorica era E=mc^2 que muestra la relacion masa con energia (que la masa es energia y la energia se manifiesta como masa.....que no se trata de cosas diferentes.....sino de la misma cosa)
Ahora su sugerencia no termina ahi.....no quiere decir que le asociamos una unica onda......sino un paquete de ondas (escuchar un violin no es escuchar una unica onda....sino a un conjunto de ellas).
Segun su sugerencia queda claro que la materia puede mostrar el fenomeno de interferencia.......y para 1927 (cuatro años despues de su idea) se comprobaba experimentalmente el fenomeno de interferencia entre un haz de electrones cobre una placa fotografia (banas oscuras y brillantes.........la materia no es ni onda ni particula de acuerdo a Broglie....sino ambas cosas......pero de manera indeterminda antes de alguna medicion).
vBulletin v3.7.4, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.