Ver la Versión Completa : LA CIENCIA, el camino racional...porque?.
Anonymous
21/08/05, 21:17:36
La inundacion actual en este foro de filosofia de temas eticos y metafisicos (Por ejemplo: sucesos inexplicables, bien y mal, muerte, cielo-infierno, etc.) dan lugar a que la gente hable en terminos subjetivos y no se hagan buenos debates y discusiones (uno se defiende diciendo: es lo que creo y que?).
Es bueno observar un poco de esos temas de vez en cuando, yo mismo abri un tema sobre eso, pero pasado un rato es necesario darse un "descanso" de racionalidad VS Dios-metafisica miscelanea. Despues de todo, tambien es bueno hablar de los caminos racionales, no? (el unico tema en dos meses en este foro sobre eso ha sido solo la teoria de Poukii)...que tal si discutimos ahora de lo que se supone la estructura mejor construida por la humanidad?: La ciencia.
La ciencia ha ganado un carisma tan grande que actualmente, si uno quiere ganarse el respeto o la aceptacion se dice asi mismo: cientifico. Los comerciales de productos dicen siempre: "esta cientificamente comprobado que...", los astrologos y los seguidores de la new age se dicen asi mismo "participes de una ciencia". La teologia misma se autodeclara "la ciencia de la interpretacion de las escrituras". Que le da tanto exito a la ciencia para que usen su nombre como apelacion a la autoridad?.
Precisamente esa es la discusion actual mas importante a nivel mundial dentro de la filosofia: que es lo que hace valida a la ciencia?
Y es precisamente mi pregunta: que justifica a la ciencia?, porque es valida? que la hace ser un saber racional?...porque crees en ella?.
La respuesta no es tan facil y sencilla como estoy seguro muchos de aqui estan planeando. Pero dejo el campo abierto para mis futuras objeciones y acotaciones.
Por cierto, aqui no es valido contestar en terminos de Fe (al menos, no en los primeros stages...quiza mas tarde lleguemos a terribles conclusiones).
Sea
Guten nacht.
La ciencia , en la actualidad, un grado frivolo dado a algun evento o gente para aumentar la atencion y valor de las cosas, a pasado de ser una respetable forma de encontrar la respuesta a incognitas que mortifican al hombre a solamente un referencia para adquirir ese "aire" intelectual xddd.
Aunque existe gente que todavia practica e idealiza la ciencia como debe de ser: Los cientificos , filosofos o practicantes de alguna rama respetable de la ciencia.
1. la ciencia se justifica y es valida por que explica las razones de tal respuesta , por medio de simples o complejos metodos para lograr tal resultado o hipotesis.
2.creo en la ciencia por que es algo que me han ensenado en la escuela y he reforzado con mi vida cotidia, observo fenomenos naturales y experimento de cierta forma cambios en mi alrededor.
Se que mi respuesta es algo confusa y muy infantil pero por el momento soy asi.
Anonymous
21/08/05, 22:35:27
tss... :? no capte bien la pregunta pero si la capte bien aki les va mi respuesta
yo creo en la ciencia debido a que es algo que es justificable algo que puedes probar y explicar
en cambio la religion es algo que no puedes explicar algo de creencias!
P.D.
:? realmente alguien lee las respuestas que todos ponen?
mandalorian
21/08/05, 23:33:19
SE LE DA VALIDEZ A LA CIENCIA PORQUE ES COMPROBABLE, DA RESPUESTAS A LAS PREGUNTAS DE MANERA TANGIBLE.
Si, yo si las leo.
Pues casualmente, no hace mucho subÃ* una entrada a mi Blog llamado "FilosofÃ*a natural contra ciencia moderna". Habla precisamente sobre este tema, están invitados a leerlos (dando clic en mi imagen).
Pero siendo un poco mas directo, la ciencia se justifica de una manera más "lógica" que la metafÃ*sica (antónimo de la ciencia). Es decir, es más razonable (nótese que usé "más" en vez de "totalmente").
Lean el artÃ*culo que escribÃ*, ahi expongo mis puntos de vista... uh estaba un poco de mal humor cuando lo puse...
Saludos.
Anonymous
22/08/05, 01:01:26
La ciencia se basa en el conocimiento cierto o deductible logicamente. El conocimiento cierto tiene ese valor de "cierto" porque esta basado en la observasión y analisis de los hechos, la lógica tiene tanto valor porque da resultados prácticos en la realidad y porque asÃ* funciona la razón humana. En cambio cosas como la religión, puramente ideales, si bien siguen el orden de pensamiento lógico hasta cierto punto, fallan en la comprobación de las premisas. Ej: "Dios mueve los planetas aumentando el flujo de amor"¿ Donde está Dios?¿Es el amor en valor mesurable? Eso es por lo que la ciencia tiene tanto valor, sigue el pensamiento lógico al pie de la letra y busca la comprobación de sus premisas en la realidad fÃ*sica (aunque la realidad metafÃ*sica es otra falacea y deberÃ*a utilizarce solo para obtener resultados prácticos en la mención de ideas)
Anonymous
22/08/05, 09:49:30
Bueno, respondieron como cualquier moderno (XVII a XIX) lo haria.
Su posicion se resume en lo siguiente: "El conocimiento cientifico es conocimiento probado. Las teorias cientificas se derivan de algun modo riguroso, de los hechos de la experiencia adquiridos mediante la observacion y la experimentacion. La ciencia es objetiva. Las opiniones y preferencias personales no tienen cabida en la ciencia".
Esa es justamente la opinion popular de la ciencia que existe desde un filosofo llamado Francis Bacon. El invento lo que se llama "el inductivismo" y me parece que ustedes lo avalan.
Quisiera saber (para estar seguro), si estan de acuerdo con lo siguiente:
"El observador cientifico debe tener organos sensoriales normales, no disminuidos, y debe registrar de un modo fidedigno lo que pueda ver, oir, etc., que venga al caso de la situacion que este observando y debe hacerlo con una mente libre de prejuicios. SE PUEDEN JUSTIFICAR COMO VERDADEROS LOS ENUNCIADOS HECHOS ACERCA DEL MUNDO DE PARTE DE UN OBSERVADOR LIBRE DE PREJUICIOS Y QUE UTILIZA SUS SENTIDOS. Los enunciados que provienen de la observacion forman lo que se llaman leyes y teorias cientificas."
Es decir, ustedes creen que por observacion se puede llegar a teorias como las siguientes?:
"los planetas giran en elipses alrededor del sol".
"Los animales en general poseen una necesidad inherente de algun tipo de descarga agresiva"
"los acidos vuelven rojo el papel del tornasol"
Estan de acuerdo que todo proviene de la observacion?.
Bueno, ahora respondanme (ya que ninguno hasta ahora lo hizo...quiza Humorius pero ya se opinara adelante sobre eso):
Si la ciencia se basa en la experiencia, entonces: porque medios se pueden obtener, de los enunciados simples y particulares que resultan de la experimentacion, los enunciados generales del conocimiento cientifico (o sea, los ejemplos que puse arriba)?.
NOTA: si dije que hay una discucion filosofica actual es porque el inductivismo de arriba no es satisfactorio por muchas razones...me espero a que contesten, sin embargo.
Sea
Guten morguen.
gizmox84
22/08/05, 11:25:01
bueno estoy de acuerdo con lo que dicen que la cienscia explica las cosas pero hay que tener en cuenta algo muy importante que existen dos clases primarias de ciencia la exacta y la inesacta creo que con la exacta no tienen problema en diferenciarla si es las matematicas y es de las mas antiguas.
cuando tenemos las inesactas historia,geografia, etc haro bien con lo que preguntas o questionas pues actualmente la humanidad se dice que lo sabe todo o que por lo meno ya han perfeccionado o corregido errores del pasado y eso es loq ue impulsa a asegurar que la ciencia respalda cualquier cosa..... tomando en cuenta los factores de la actualidad la gente ya no es estudiosa por lo tanto es manipulable y el instinto del ser humano se basa en la creencia de algo supereor a el por ende si le dices a alguin que necesita de ello que la ciencia lo explica esa persona aceptara el hecho de...
bueno en pocas palabras esa es mi opinion por cierto es mi primer post aqui en este foro desde hace rato habia querido empezar a postear aqui pero por decidia nunca lo hice hasta hoy :P
Saludos :D
cyrus as traido al foro un tema, que apasiona ah muchos( a mi en lo personal) que le da la validez a la ciencia para que tomemos sus postulados como ciertos,.pues dese el punto de vista de la logica ,los aspectos que la ciencia señalan son la series de explicaciones rasonables de los eventos que nos rodean, sea el clima , o otro fenomeno fisico y quimico, es el entendimiendo logico,
la logica es la explicacion rASONABLE de esos eventos .la ciencia en ese aspecto , en sus simientos desarrolla sus postulados con demostraciones, ( experimientos) que prueban sin lugar a duda los puntos que esta trata de esclareser, ya en esta etapa de la humanidad poco se le puede cuestionar , ya que de no ser por los avances no estaria mandandole este mensage a una persona que esta a cientos de kilometros de aqui :wink: asi que poco podemos discutir en este punto, es ah lo que yo llamo una verdad inegable que la ciencia responde la mayoria de nuestras preguntas ..............
pero para señalar los cabos sueltos tambie hay temas que la ciencia ah dejado sin explicacion(,,,ya entrando en el campo de lo paranormal...) tambien existe el aspecto irracional , al que estamos acostumbrado llenar con informacion seudocientifica...(fantasmas..
ovnis..etc..) que al fin y al cabo a falta de respuestas del rasonamiento cientifico llenan la sed de respuestas de los individuos
y se convierten en verdades a media.
Creo que en cierta forma esta no es mi opinion personal,. solo es mi modo de ver las cosas..puesto que el hombre que deja de asombrarse ante los echos que no tiene esplicacion , puede considerarse un hombre muerto.,, y en lo personal creo que hay mas cosas que los tubos de ensayo y los telescopios de alta tecnologia no pueden ver....
estoy de acuerdon con lo que dijiste del asunto de poner ,cosas con base en la fe, puesto quq supongo que quiza no todos compartamos la misma fe, pero si la misma logica 8)
sobre las teorias que pusisten en tu segundo mensage debo opinar.
que ? depende de ti.
puesto que definimos la verdad como lo que todos en conjunto tomamos como verdadero , las teorias aunque sustentadas por ,
matematicas , y leyes que alguno consideran inalterables, son eso.
teorias., que en la practica pueden llegar a ser u no ser, puede que algundia un como nauta de mi pais viaje atra vez de las orvitas y descubra que no son eliptikas que son cuadradas :) ,es broma... que con el avanze de las pruebas se conpruebe que se dan muchos cambios fisicos y quimicos que antes no se podian ver por falta de intrumental.....iba a traer la contraparte de mi opiniion pero as puesto que aun no se traten los temas en torno a la fe asi que esperare a que des el visto bueno :wink:
La inundacion actual en este foro de filosofia de temas eticos y metafisicos (Por ejemplo: sucesos inexplicables, bien y mal, muerte, cielo-infierno, etc.) dan lugar a que la gente hable en terminos subjetivos y no se hagan buenos debates y discusiones (uno se defiende diciendo: es lo que creo y que?).
Es bueno observar un poco de esos temas de vez en cuando, yo mismo abri un tema sobre eso, pero pasado un rato es necesario darse un "descanso" de racionalidad VS Dios-metafisica miscelanea. Despues de todo, tambien es bueno hablar de los caminos racionales, no? (el unico tema en dos meses en este foro sobre eso ha sido solo la teoria de Poukii)...que tal si discutimos ahora de lo que se supone la estructura mejor construida por la humanidad?: La ciencia.
La ciencia ha ganado un carisma tan grande que actualmente, si uno quiere ganarse el respeto o la aceptacion se dice asi mismo: cientifico. Los comerciales de productos dicen siempre: "esta cientificamente comprobado que...", los astrologos y los seguidores de la new age se dicen asi mismo "participes de una ciencia". La teologia misma se autodeclara "la ciencia de la interpretacion de las escrituras". Que le da tanto exito a la ciencia para que usen su nombre como apelacion a la autoridad?.
Precisamente esa es la discusion actual mas importante a nivel mundial dentro de la filosofia: que es lo que hace valida a la ciencia?
Y es precisamente mi pregunta: que justifica a la ciencia?, porque es valida? que la hace ser un saber racional?...porque crees en ella?.
La respuesta no es tan facil y sencilla como estoy seguro muchos de aqui estan planeando. Pero dejo el campo abierto para mis futuras objeciones y acotaciones.
Por cierto, aqui no es valido contestar en terminos de Fe (al menos, no en los primeros stages...quiza mas tarde lleguemos a terribles conclusiones).
Sea
Guten nacht.
Argh desapareci demasiado tiempo y me lleva tiempo ponerme al tanto con los topics :shock: , haber empiezo con lo primero que pusiste, la ciencia tiende a tener esa reputacion por lo que todos dijeron es practica y comprobable hasta cierto punto, es ahi donde entramos a tu segundo post, las ciencias inexactas usualmente estan basadas en teoiras o hipotesis que se tratan de desmentir por medio de pasos logicos lo mas exactos posibles, podria comparar estas hipotesis con el acto de adivinar y es ahi donde entra en parte la fe e imaginacion, cuando se elige una hipotesis se toma en cuenta que esta puede o no ser real, que es lo que ha llevado a tanta gente a continuar comprobando hipotesis que ciertamente podrian ser falsas, pues en parte la fe de que sean correctas y en parte aun mayor su deseo de definir o conocer lo relacionado con esa hipotesis, hay que tomar en cuenta que el hecho de que las ciencias se basen en los sentidos las hace falibles, pondre un ejemplo rapido supondre yo que la primera persona que vio un espejismo en el desierto no penso que eran deirios o refraccion de luz o alguna otra explicacion cientifica y solo se dejo guiar por sus sentidos que le mostraban un fenomeno que existia pero no era definido por sus percepciones si no por algo mas alla de ellas, tendremos en cuenta que todo lo que ya es catalogado como cienica muchos lo tomamos como dogma de fe pero la realidad va mas alla, si nadie hubiera custionado que el mundo era redondo como rayos sabriamos que no lo es y eso era parte de la ciencia que existia en aquella epoca asi que la ciencia nunca ha sido infalible
Anonymous
23/08/05, 02:56:24
Bueno, respondieron como cualquier moderno (XVII a XIX) lo haria.
De hecho utilice el método lógico deductivo, no sabÃ*a nada de dos verdades.
Su posicion se resume en lo siguiente: "El conocimiento cientifico es conocimiento probado. Las teorias cientificas se derivan de algun modo riguroso, de los hechos de la experiencia adquiridos mediante la observacion y la experimentacion. La ciencia es objetiva. Las opiniones y preferencias personales no tienen cabida en la ciencia".
Esa es justamente la opinion popular de la ciencia que existe desde un filosofo llamado Francis Bacon. El invento lo que se llama "el inductivismo" y me parece que ustedes lo avalan.
Quisiera saber (para estar seguro), si estan de acuerdo con lo siguiente:
"El observador cientifico debe tener organos sensoriales normales, no disminuidos, y debe registrar de un modo fidedigno lo que pueda ver, oir, etc., que venga al caso de la situacion que este observando y debe hacerlo con una mente libre de prejuicios. SE PUEDEN JUSTIFICAR COMO VERDADEROS LOS ENUNCIADOS HECHOS ACERCA DEL MUNDO DE PARTE DE UN OBSERVADOR LIBRE DE PREJUICIOS Y QUE UTILIZA SUS SENTIDOS. Los enunciados que provienen de la observacion forman lo que se llaman leyes y teorias cientificas."
Es decir, ustedes creen que por observacion se puede llegar a teorias como las siguientes?:
"los planetas giran en elipses alrededor del sol".
"Los animales en general poseen una necesidad inherente de algun tipo de descarga agresiva"
"los acidos vuelven rojo el papel del tornasol"
Estan de acuerdo que todo proviene de la observacion?.
Bueno, ahora respondanme (ya que ninguno hasta ahora lo hizo...quiza Humorius pero ya se opinara adelante sobre eso):
Si la ciencia se basa en la experiencia, entonces: porque medios se pueden obtener, de los enunciados simples y particulares que resultan de la experimentacion, los enunciados generales del conocimiento cientifico (o sea, los ejemplos que puse arriba)?.
NOTA: si dije que hay una discucion filosofica actual es porque el inductivismo de arriba no es satisfactorio por muchas razones...me espero a que contesten, sin embargo.
Sea
Guten morguen.
Por supuesto vos te referis a que se requiere del deductivismo lógico, que es el que utilizaste arriba. Es el único que hace posible que de dos premisas verdaderas siempre se obtenga una conclusión verdadera (si consideramos a la verdad como la definÃ*a Socrates "decir la verdad es decir de lo que es que es, y de lo que no es que no es"), y por lo tanto es el único que permite hacer apreciaciones generales tipo teorÃ*as universales y leyes cientÃ*ficas. La observasión lo hace posible sin duda, un individuo ciego al mundo no lo puede reconocer por lo que es hasta que abre los ojos, por lo tanto la observasión rigurosa, anotación, analisis e hipótesis son los únicos que te pueden llevar a decir lo que es que es y lo que no es que no es en la realidad material. Espero haber respondido a tu pregunta.
Anonymous
23/08/05, 11:51:54
A ver, creo que andamos un poco confundidos (en cuanto a terminologia, cosa nada importante). Todos aqui comparten la opinion de que la ciencia es logica y comprobable, es decir, es logica y empirica.
Pero por ejemplo, Humorius dijo que la logica de la ciencia es deductiva. Aqui hay un error ya que, si dices que las premisas de la ciencia provienen de la observacion, la logica no es deductiva sino inductiva. La diferencia?, pondre un ejemplo:
Un experimentador observa que, cuando calienta un metal, este se dilata. Lo observa en otra ocasion, en otra y el numero de veces que sea necesario. A continuacion lo observa con diferentes tipos de metales. Si solo uno de los metales no se dilatara, entonces nuestra conclusion se modificaria. Pero como ninguno lo hizo, entonces se llega a la conclusion: "todos los metales se dilatan al ser calentados".
Es decir, las conclusiones que provienen de la observacion cientifica son inductivas y siguen el siguiente esquema:
Si en una amplia variedad de condiciones se observar una gran cantidad de A y si todos los A observados poseen sin excepcion la propiedad B, entonces todos los A tienen la propiedad B.
Segun la induccion, el crecimiento de la ciencia es siempre hacia adelante.
Se entiende?, la deduccion consiste en otra cosa, he aqui la diferencia. Una deduccion es la siguiente (desde Aristoteles...ha evolucionado muchisimo pero mejor no confundir las cosas):
Todas las exposiciones de filosofia son aburridas
Esta es una exposicion de filosofia
--------------------------------------------------------------
Esta exposicion es aburrida
En una deduccion las premisas tienen valor verdadero para que la conclusion lo sea.
Cual es la diferencia entre esta deduccion y la induccion?...aqui:
Muchas exposiciones de filosofia son aburridas
Esta es una exposicion de filosofia
------------------------------------------------------------
Esta exposicion es aburrida.
En este ejemplo no se sigue necesariamente que la conclusion venga de sus premisas, pues mi exposicion bien podria no ser aburrida y no formar parte de esas "muchas".
Ahora bien, lo que hace la ciencia para aquellos que la crean inductiva, no es un proceso de deduccion, sino un proceso de comprobacion para que la primera premisa en lugar de ser "muchas" se vuelva "todas"...es decir, se supone que con un cierto numero de experimentaciones en diferentes contextos, se consigue hacer valida la induccion.
Hasta aqui se entiende?...si tu decides que la ciencia se basa en la experimentacion y/o la observacion, entonces tu decides que la ciencia es inductiva justo como yo la acabo de exponer rapidamente arriba.
Sea
Guten Morguen
Planck2023
23/08/05, 12:36:37
Pues casualmente, no hace mucho subÃ* una entrada a mi Blog llamado "FilosofÃ*a natural contra ciencia moderna". Pero siendo un poco mas directo, la ciencia se justifica de una manera más "lógica" que la metafÃ*sica (antónimo de la ciencia). Es decir, es más razonable (nótese que usé "más" en vez de "totalmente").
Lean el artÃ*culo que escribÃ*, ahi expongo mis puntos de vista... uh estaba un poco de mal humor cuando lo puse...
Saludos.
Lei el articulo mencionado. Cuando mencionas que andbas de mal humor....va en serio, bueno no tanto. Desde cierto perspectiva le das al clavo a algo que se vive en nuestra realidad. La ciencia vino a convertirse a si misma como alguna clase de religión.....como algo que debe ser obedecido y adorado. ¿Acaso no damos gracias por la internet? ¿Por DVD´s y demas artilugios electronicos de nuestra era? ¿De los tratamientos contra el cáncer u otras enfermedades terribles? Pero aun asi no se puede elevar a la ciencia a un estadio de religion (aun cuando muchos lo sientan asi o crean que debiera ser) porque seria corromperla. Corromper en el sentido de que se trata de una expresion humana que intenta ansiosamente el explicarse lo que es su realidad (fenomenos naturales, el Sol, los electrones, etc). Seria meterle a la ciencia lo que es ajena a ella, la subjetividad. No puede darse esta situacion. Pienso que es retrogrado y de mal gusto elevar la ciencia (aun cuando a muchos les gustaria....a pedestales mayores). Mejor dejemosla como una herramienta o actividad humana que estamos obsesionados en continuar...y por que la obsesion? Igual la ciencia puedo detenerse con algun X invento, teoria o algo mas. Pero no lo hemos hecho...y seguiremos con ella hasta que llegue nuestro fin (si es que tenemos uno...fin en el sentido de ya no vivir o que quede algun pobre ser humano..unico de su especie...jaja...que feo seria, no? o igual bonito...quien sabe).
Anonymous
23/08/05, 14:05:18
Seria meterle a la ciencia lo que es ajena a ella, la subjetividad. No puede darse esta situacion.
Bueno, amigo Plank, precisamente ese es uno de los puntos que espero vamos a rozar en esta discusion. Existen filosofos actuales que discuten si efectivamente la ciencia es tan objetiva como se ha dicho durante todos los tiempos. Pero bueno, mas adelante, cuando realize una critica a la induccion, intentare abordar estos puntos.
Mientras tanto, quisiera saber si efectivamente ustedes estan de acuerdo con esa vision inductiva que desarrollaba arriba: la ciencia avanza de los enunciados observacionales a leyes/teorias generales asi como lo explicaba arriba?...o creen ustedes que el proceso es de otra manera?.
PD: sobre el comentario de Poukii en su blog...me parece interesante. Aunque debemos recordar que ciencia no siempre es igual a tecnologia. Habra algunos cientificos que efectivamente siguen el viejo camino y la filosofia de la ciencia ha llegado a conclusiones muy saludables y responsables.
Sea
Guten tag.
Especifiquemos un poco mas ¿Qué rama de la ciencia es la mas inductiva de todas?
Las ciencias sociales.
Y más por que su "logÃ*stica" se basa en la estadÃ*stica ¡Que cosa mas errónea!
Es como el ejemplo de los metales. No es lo mismo que "Todos los A tienen la caracterÃ*stica B" a "Todos los A estudiados tienen dicha caracterÃ*stica".
Si bien la "ciencia moderna" .La que se da en base a la observación (por que como se ha dicho, el investigador puede estar tuerto, enfermo o dañado) podrÃ*a, y he dicho podrÃ*a, tomarse de referencia, mas no como Ley. Todas las teorÃ*as, incluso las mas aceptadas, ya que, asÃ* como con la fe siempre hay coincidencias, también en esta nueva ciencia, que ya no deja absolutos como resultado si no probables, donde, aún se hagan millones de pruebas, no podrÃ*a decirse como cierta hasta que no se hiciese en todos los objetos de investigación.
Lo que quiero decir, es que la ciencia moderna no debe tomarse como una ley, si no, como una base para el conocimiento.
Saludos.
Planck2023
23/08/05, 17:31:42
Seria meterle a la ciencia lo que es ajena a ella, la subjetividad. No puede darse esta situacion.
Bueno, amigo Plank, precisamente ese es uno de los puntos que espero vamos a rozar en esta discusion. Existen filosofos actuales que discuten si efectivamente la ciencia es tan objetiva como se ha dicho durante todos los tiempos. Pero bueno, mas adelante, cuando realize una critica a la induccion, intentare abordar estos puntos.
Ok...pues siendo las personas subjetivas pues cabe la posibilidad de que se lo pongamos a la ciencia. En ocasiones con pleno conocimiento de ello o en otras sin saberlo. Lo que quise decir mas claramente con ello, es que la ciencia trata de ordenar lo que podemos saber de esta realidad que vivimos. Y si es el hombre quien realiza la ciencia....esta posibilidad de darle un poco de subjetividad (con plenas intenciones o por error) no puede descartarse. Un ejemplo es el siguiente: Einstein mientras trabaja por ahi de 1915 al 1920 (mas o menos cuando estaba ideando la relatividad...y si me equivoco de fechas, disculpen) en uno de sus trabajos le agrego una "constante cosmologica" a un modelo suyo.....esto era acorde segun él de que el Universo podria ser desmenuzado, estudiado y predicho por leyes bien establecidad. Sin querer...sus propios ideales de Dios (entiendase aqui Dios no como un ser divino o supremo....el mismo Einstein no creia en esa clase de Dios, a veces le llamo EL Viejo; sino como la exactitud, armonÃ*a y "mecanicidad" del Universo que el creia que debia ser asi). Mas tarde el acepto que fue uno de sus mas grandes errores. Todo ello porque su ser deseaba que las cosas se parecieran mas a como creia que eran.
Ahora bien....la ciencia aparenta ser objetiva. Pero igual....en el caso de la relatividad, se demuestra que las cosas son relativas. Y la "objetividad" (marco de referencia de 2 observadores) en un suceso sera diferente. Tal vez, estamos condenados a no ser tan objetivos como se podria....sera algo inalcanzable?
Ok...pues siendo las personas subjetivas pues cabe la posibilidad de que se lo pongamos a la ciencia. En ocasiones con pleno conocimiento de ello o en otras sin saberlo. Lo que quise decir mas claramente con ello, es que la ciencia trata de ordenar lo que podemos saber de esta realidad que vivimos. Y si es el hombre quien realiza la ciencia....esta posibilidad de darle un poco de subjetividad (con plenas intenciones o por error) no puede descartarse. Un ejemplo es el siguiente: Einstein mientras trabaja por ahi de 1915 al 1920 (mas o menos cuando estaba ideando la relatividad...y si me equivoco de fechas, disculpen) en uno de sus trabajos le agrego una "constante cosmologica" a un modelo suyo.....esto era acorde segun él de que el Universo podria ser desmenuzado, estudiado y predicho por leyes bien establecidad. Sin querer...sus propios ideales de Dios (entiendase aqui Dios no como un ser divino o supremo....el mismo Einstein no creia en esa clase de Dios, a veces le llamo EL Viejo; sino como la exactitud, armonÃ*a y "mecanicidad" del Universo que el creia que debia ser asi). Mas tarde el acepto que fue uno de sus mas grandes errores. Todo ello porque su ser deseaba que las cosas se parecieran mas a como creia que eran.
Ahora bien....la ciencia aparenta ser objetiva. Pero igual....en el caso de la relatividad, se demuestra que las cosas son relativas. Y la "objetividad" (marco de referencia de 2 observadores) en un suceso sera diferente. Tal vez, estamos condenados a no ser tan objetivos como se podria....sera algo inalcanzable?
Todos los pensadores y sus filosofÃ*as, sin duda, fueron influenciadas por el medio. En el caso de Eistein, su fé frenó sus conocimientos.
Saludos
La objetividad de la ciencia , no puede ser cuestionada, pues si alguno de los que leen esto ah sido estudiante de bachillerato en ciencia,de las cosas que te enseñan es a ser objetivo, a no acceptar una teoria hasta no ponerla a prueba, esta propiedad en conjunto con la observacion , son las que ( en lo persomal mis maestros de aquellos dias ) me enseñaron, claro que nunca aplique esas nociones a la ciencia :wink: si no a otros derroteros,la ciencia en en sus simientos sabe por experiencia que una mala obtica de los fenomenos que nos rodean nos pueden llevar a conclusiones
equivocadas,como en el ejemplo anterior en ocaciones los seres humanos no queremos ver las respuestas que estan delante de nosotros, si no que queremos ver lo que queremos ver, es algo que esta muy arraigado a nuestra sique,no creo que cuando los errores se den se den por intencion para favorecer un punto de vista ,pienso que se dan ,por simple error humano( o no tan simple)
Pero tenemos que estar claros, la ciencia no es infalible,es de las primeras premisas que te enseñan en los laboratorios,si aceptaramos toda teoria o postulado como , la real,total y enfalible version de los conseptos podriamos negar la existencia de una verdad aun mas grande ,Mi profesor decia :espero que de mis estudiantes alguno tire abajo, cosas como la teoria de la relatividad,
y la velocidad absoluta de la luz. etc..por que pensaba firmemente, que ,las cosas que nos limitan son resultado de la total dependen-
cia y total credibilidad de las teorias ya existentes,es un elemento que limita las posibilidades de la ciencia,.pero dando retornando al tema, la ciencia no es infalible ,no es la verdad absoluta yo no tiene las respuestas a todas las preguntas, pero para no ser pesimista,
creo que sabido responder ah algunas( oh ah tenido la suerte )
de llegar a lo mas lejos posible, dando un poco de luz, como es no
deber :wink:
Anonymous
23/08/05, 20:01:59
Bueno Plank, yo iba mas alla diciendo que hay quienes creen que incluso en el mismo proceso cientifico hay elementos subjetivos.
Como quiero llevar esta discusion a fronteras mas productivas que una mera discusion de "si no es racional o si es racional", desde ahora no tendre piedad (je). En este mensaje me propongo refutar en lo posible a la induccion como metodo que da validez a la ciencia. Todos aquellos que opinan que la ciencia es como se las enseniaron en la escuela, es decir: bajo metodo cientifico inductivo (kamuix, Humorious, FNX, me parece que tambien Poukii y sobre la opinion de Plank y la de Gizmox...no estoy seguro); todos ellos, atentos.
Voy a dividir estos mensajes para no ser tan pesado de leer...asi que voy poniendo mis refutaciones en diversas areas para que asi ustedes puedan contratacarme si ven algun error en cada una de mis diatribas.
El proceso basico de la induccion ya la explique en mis dos anteriores mensajes y como no recibi criticas creo que ustedes lo aceptan. Ahora bien, yo les preguntaria: porque opinan que el razonamiento inductivo conduce al conocimiento fiable...e incluso verdadero??
Algunos de ustedes me respondieron que, apelando a la Logica podemos defender la induccion (Humorious, Poukii me parece). Otros me dijeron que apelando a la experiencia (Kamuix, FNX...quiza Plank). Pues bien, aqui refutare a aquellos que pensaban en la induccion como logicamente valida:
Las argumentaciones logicas se caracterizan por el hecho de que si la premisa es verdadera entonces la conclusion tambien lo es. Las unicas argumentaciones que cumplen esto, como ya lo decia en mi anterior mensaje, son las deducciones. Como veiamos tambien en mi anterior mensaje, es posible que en una induccion todas las premisas sean verdaderas y la conclusion sea falsa.
Por ejemplo, si nos dedicaramos a observar cuervos y siempre los vieramos negros y si ademas de todo esto fueramos inductivistas adictos, diriamos que "todos los cuervos son negros". Pero con solo un cuervo blanco que observaramos nuestra conclusion seria falsa. Entonces, a pesar de todas las premisas de "veo un cuervo negro" y "veo otro cuervo negro" que juntaramos, aun mil, aun un millon, la conclusion de que "todos los cuervos son negros" es falsa en tanto exista un solo cuervo blanco que entrara en nuestro conteo.
Otro ejemplo de la ineficacia de la induccion nos lo da un breve cuento de un filosofo (uno de mis favoritos) llamado Bertrand Russell (no recuerdo bien la historia asi que tiene palabras mas, palabras menos):
EL PAVO INDUCTIVO
Este era un un pavo que descubrio que, en su primera maniana en una granja avicola, le daban de comer a las 9 A.M. Siendo como era, un buen inductivista, no saco conclusiones apresuradas, sino que espero a observar este hecho en distintos contextos y un numero suficiente de veces. Asi, 6 meses le sirvieron siempre a las 9 A.M. su desayuno y se lo servian en multiples condiciones: ya nevara, ya lloviera, ya tronara, ya hiciera calor, ya hiciera frio, ya fuera miercoles o ya fuera domingo. Hasta que por fin, su conciencia inductivista se sintio satisfecha y dijo: "SIEMPRE COMO A LAS 9 A.M.". Pero cual seria su desdicha cuando, a la maniana siguiente, siendo la vispera de Navidad y como buen pavo gordo que era, le cortaban el cuello.
-------------------------------------------------------------------------------------
Como podemos ver, las conclusiones generales de la induccion no pueden probarse por via logica sencillamente porque una premisa particular, por muchas que tengamos, nunca es equivalente indudablemente a una conclusion general.
Aqui ustedes me pueden responder que la induccion funciona porque se ha probado en muchos casos cientificos que funciona y, por tanto, hay que confiar en ella.
Entonces yo les responderia que ahi hay gato encerrado. Lo que ustedes estan diciendo es:
La induccion funciono con exito en X1 ocasion
La induccion funciono con exito en X2 ocasion
etcetera
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La induccion funciona siempre.
Estan empleando el mismo proceso inductivo para hacer valida su misma induccion.
Hasta aqui me parece que esta claro porque la induccion no es un proceso logico (a menos que haya criticas que seguro las hay). Otro camino para defender la induccion es por via de la experiencia (y que algunos de ustedes me parece que observan) y a esa me dedicare en otro mensaje.
Sea
Guten nacht.
mmm pobre pavo ... Lo que quiso llegar a decir el autor quiere decir que la observacion no es mas que un metodo no-confiable de respaldar nuestras conclusiones , que no es una forma 100% fiable, que hay que buscar el por que nos dan de comer ( ej.) y por que ha esa hora?
irónicamente la psicologÃ*a muchas veces no es considerada ni si quiera una ciencia (va un poco mas allá de las ciencias sociales). Y todos sus métodos son totalmente inductivos, en base a la observación y la experiencia.
Claro que yo no pienso que los métodos inductivos deban tomarse como ley, a menos que se observe que todos y cada uno de los cuervos del universo se observen en un solo instante y resulte que efectivamente todos fueron negros.
Si bien, si la estadÃ*stica dice que para hacer un "hecho" como "real" se necesita máximo un 0.5% de margen de error. Por supuesto que, ese 0.5% lo convierte en falso.
Pero mi punto es que, a pesar de la falsedad de las investigaciones inductivistas (propias de la ciencia moderna), estas podrÃ*an tomarse como base para su uso. Pero, ese 0.5% de margen de error (claro que en algunos casos es mayor o menor ¡Hasta ese dato puede variar!) no deja de ser un margen de error.
Esa probabilidad, puede ser que, aun que realices el experimento de nuevo, mil millones de veces, puede salir mal. Es como comprar todos los boletos de una loterÃ*a excepto uno, en teorÃ*a, tienes la misma oportunidad de ganar que el que se quedó con el boleto restante.
No al método inductivo.
Saludos
Anonymous
23/08/05, 22:42:50
A ver, creo que andamos un poco confundidos (en cuanto a terminologia, cosa nada importante). Todos aqui comparten la opinion de que la ciencia es logica y comprobable, es decir, es logica y empirica.
Pero por ejemplo, Humorius dijo que la logica de la ciencia es deductiva. Aqui hay un error ya que, si dices que las premisas de la ciencia provienen de la observacion, la logica no es deductiva sino inductiva. La diferencia?, pondre un ejemplo:
Un experimentador observa que, cuando calienta un metal, este se dilata. Lo observa en otra ocasion, en otra y el numero de veces que sea necesario. A continuacion lo observa con diferentes tipos de metales. Si solo uno de los metales no se dilatara, entonces nuestra conclusion se modificaria. Pero como ninguno lo hizo, entonces se llega a la conclusion: "todos los metales se dilatan al ser calentados".
Es decir, las conclusiones que provienen de la observacion cientifica son inductivas y siguen el siguiente esquema:
Si en una amplia variedad de condiciones se observar una gran cantidad de A y si todos los A observados poseen sin excepcion la propiedad B, entonces todos los A tienen la propiedad B.
Segun la induccion, el crecimiento de la ciencia es siempre hacia adelante.
Se entiende?, la deduccion consiste en otra cosa, he aqui la diferencia. Una deduccion es la siguiente (desde Aristoteles...ha evolucionado muchisimo pero mejor no confundir las cosas):
Todas las exposiciones de filosofia son aburridas
Esta es una exposicion de filosofia
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Esta exposicion es aburrida
En una deduccion las premisas tienen valor verdadero para que la conclusion lo sea.
Cual es la diferencia entre esta deduccion y la induccion?...aqui:
Muchas exposiciones de filosofia son aburridas
Esta es una exposicion de filosofia
------------------------------------------------------------
Esta exposicion es aburrida.
En este ejemplo no se sigue necesariamente que la conclusion venga de sus premisas, pues mi exposicion bien podria no ser aburrida y no formar parte de esas "muchas".
Ahora bien, lo que hace la ciencia para aquellos que la crean inductiva, no es un proceso de deduccion, sino un proceso de comprobacion para que la primera premisa en lugar de ser "muchas" se vuelva "todas"...es decir, se supone que con un cierto numero de experimentaciones en diferentes contextos, se consigue hacer valida la induccion.
Hasta aqui se entiende?...si tu decides que la ciencia se basa en la experimentacion y/o la observacion, entonces tu decides que la ciencia es inductiva justo como yo la acabo de exponer rapidamente arriba.
Sea
Guten Morguen
No jamás dije que la ciencia es pura observación, eso es lo que vos interpretaste. La ciencia requiere de ambas para su legitimación como conocimiento cierto y práctico. El inductivismo se puede utilizar para darle valor empÃ*rico a la ciencia y extraer afirmaciones en casos aislados o establecer probabilidades. Entonces tomamos esas observaciones y tratamos de deducir si se podrÃ*a encontrar una regla general. El deductivismo trabaja totalmente en abstrato, es por eso que esa "piel" se puede aplicar a cualquier caso incluido por la regla y obtener confirmaciones.
Un viajero se encontraba perdido cerca del desierto del sahara, su brújula extrañamento no funcionaba y se decidió a preguntarle a un mercader sobre su ubicación y su destino.
-Oiga usted, buen hombre-le dijo el viajero a un mercader- no necesito un producto, mas que tal vez una brújula, pero si un servicio-prosiguió-¿podrÃ*a indicarme la dirección de mi destino y, si está de buenas, mi actual ubicación?-.
-Desde luego viajero, si de algo sabré es de mercancÃ*as y también de información, el lugar que usted está buscando le diré, si usted algún artÃ*culo me comprare-.
-Comprendo su postura y acepto el trato, una brújula me llevaré y de paso su explicación para llegar a mi destino-
-Aqui tiene, viajero. El lugar que está buscando queda ahi donde la brújula le indica, vaya hacia el norte y llegará a su destino-.
-Estoy muy agradecido, suerte en sus ventas y en su vida-
-suerte a usted con su brújula y mas aún con su orientación-
El viajero se perdió aun mas, por que, el mercader era un errante que, si bien no sabÃ*a de geografÃ*a, sabÃ*a muy bien como vender.
¿Qué nos dice este cuento?
Usar un método inductivo, es como preguntarle a un extraño el cómo llegar a un lugar. Si bien el extraño puede estar en lo correcto, cabe la posibilidad de que quiera engañarte o que simplemente se equivoque. Insisto en que, pueden usarse de referencia, mas no como verdades absolutas (tales como las matemáticas).
Saludos.
*El cuento es invención mÃ*a...
Me recuerda a uno que me conto mi sabio padre , se trataba de este:
Un viajero camina errante por un sendero donde 2 guardianes restringen la entrada a un camino dividido en 2 direcciones , el viajero pregunta que cual es la salida hacia el pueblo cercano,a lo cual responde un guardian que es la salida mas proxima , y el otro guardian lo niega y reclama que es su camino , el viajero indesiso al no saber elegir un camino y no saber la verdad, elige un camino el cual resulta ser erroneo.
Al final de esto los 2 caminos eran erroneos ( segun asi lo recuerdo , aunque yo tenia 5 anos, no tengo una memoria confiable)
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Creo que para este tipo de problemas tenemos que confiar en nuestras habilidades deductivas , ser precabidos de toda persona , ser observadores y aplicar cada mana y recurso a nuestra disposicion. Incluso tenemos que mantener ciertas cosas a nuestra persona y evitar caer en la rutina.
mmm... ese cuento me suena familiar , aunque lo que aplico el mercader fue una estrategia , avara y codiciosa , pero valida ala filosofia del mas fuerte sobrevive.
Primero y antes que nada para no hacer este post enormemente largo debemos de adoptar una politica sobre los quotes, o sea que solo citemos lo necesario y no todo el mensaje porque esto ocupa mucho espacio
Ahora volviendo al tema pues opino que el inductivismo puede ser erroneo si y solo si tratamos de generalizar y formar algo que pensamos que es seguro, en tu ejempl ode los cuervos el problema fue que el generalizo diciendo que TODOS los cuervos son negros, siendo que lo exacto hubiera sido TODOS los cuervos que he visto son negros por tanto ALGUNOS cuervos son negros o TODOS los cuervos podrian ser negros, si bien esto harai dificil llegar a alguna conclusion se podria tomar como regla dejando un margen de error en este, como dicen siempre hay una excepcion a la regla :D
creo que estamo perdiendo el norte, porque pienso que la retorica incial era el porque consideramos, la ciencia un camino racional ,creo que el titulo respone a la retorica , es rasonable por la observacion imparcial que hace aserca de los eventos y situaciones que estudia, el inductivismo en ese caso seria una aberracion de las normas por las que se tiene que regir algun investigador,puesto que este no investiga hechos con informacion que no comprenda , si este lo hiciera estaria llegaria
ah conclusiones sin base , con la unica sustentacion que un hecho repetitivo,( una mentira dicha mil veces, se convierte en verdad)
Pero cyru me ah recordado al sitar la palabra Empirica, un ejemplo ...
Johan Bode....
este descubrio un cometa (hecho sin ninguna notiedad)c1779alBode
pero esete no es el hecho que lo puso e la historia en sus llamada
Ley de bode explica la distancia de los planetas
N + 4
a =____________________
10
a (AU )s la distancia media de la tierra al sol 147.597 x 10 (6) Km.
N es un numero governado con la secuencia
0 3 6 12 24 48 96 192 384 ....
como ven cada numero es el doble del anterios ,ahora segun la ley de bode le sumamos 4 a cada numero.
4 7 16 28 52 100 196 388....
Y luego lo dividimos entre 10... tendremos...
0,40.711,62,85,21019, 638,877,2.....
que define con toda precicion la distancia de todos los p'lanetas al sol en AU.
la teroia fue formulada en el 1768, en su momento los cientificos de la epoca la refutaron por que en la zona en cuando en su tabla de distancia ponia a un planeta entre marte y jupiter,....pero en años mas tarde 1781se descubre neptuno dandole validez a la teoria,
..la teoria de bode que un es aceptada hoy( como ley empirica )
tubo validez cuando los astronomos descubrieron el cinturosn de asteriodes entre marte y jupiter..lo que segun bode significaba que en ese sitio debia haber un planeta, pero al descubrirse lo del cinturon oos cientificos de la epoca , aceptaron la ley como buena.
pero tiempo mas tarde se hizo u a medicion mas exacta ...que dio un resultado nefasto,, donde debia estar neptuno no coincidia con la ley de bode , la distancia en AU era en la ley de >Bode era 40 mientras que se encontraba en el 30,,,la ley siguio siendo buena asta que denuevo se hizo una nueva medicion, y se descubre a pluton, lo que trae confucion es que el planeta esta en el sitio donde deberia estar neptuno,?¿
por que ? se empezo ah hablar de decimo planeta ,,(X)
la distanciA EN au QUE N MENCIONE ANTES ERA ESTA 77,2 en supuesto esta representaba a un planeta aun mas lejano que pluton,
al no tener base en ninguna parte se ah llegado ala conclusion de que la teoria de bode(ley tiffus , verdadero creador de la ley)era una simple casualidad que su teoria asertara , por eso se llamada ley empirica .
Es un tema facinante que su teoria alla tenido puntus que aun en nuestros dias muchos astronomos usan como validos, pero sin ninguna base para sustentarte ,pase por ley empirica, en este caso no actuo la inductividad ,pero actuaron otras fuerzas como la casualidad :wink:
Anonymous
24/08/05, 21:56:16
Bueno Kamuix, no comprendi tu ejemplo. Porque ese ordenamiento arbitrario de numeros y secuencias? Como llego Bode a tal razonamiento?. Como se obtuvo la distancia media de la tierra al sol?. Me parece que te falta explicar mas esto.
Tu conclusion me parece bastante interesante (aun cuando no comprenda tu punto, pero se me vienen otros ejemplos a la mente). Justamente eso que dices es a lo que pretendo llegar con esta discusion: el elemento casualidad como una refutacion directa al llamado metodo cientifico.
Pero no nos adelantemos, seguimos con la discusion (y me parece que no hemos perdido el norte, la ciencia se justifica racional para algunos de ustedes por el hecho de ser inductiva y por tanto aqui estamos viendo porque la induccion no es tan racional como parece).
Y Humoriuos, tu le das un valor basico a la induccion: me estas diciendo que, partiendo de observacion seguimos con la deduccion...asi que me estas repitiendo lo mismo que Aristoteles: primero induccion y luego deduccion pues de lo contrario....que deduciriamos?. Ademas me dices que la induccion aumenta las probabilidades de validez....me parece que Poukii tambien dice algo parecido. Poukii dice que se debe tener un 0.5 % de margen de error. En seguida pasare a observar algunos inconvenientes de las afirmaciones de ambos.
Pero la discusion interesante viene con lo que me planteaba FNX...en realidad esperaba que todos me contestaran esa respuesta obvia...crei que eran mas inductivistas (je.).
Pues bien, procedo con lo que antes habia dicho la segunda parte de mi refutacion de la induccion ya que hemos establecido que la induccion no es logicamente valida: LA INDUCCION NO SE JUSTIFICA POR VIA DE EXPERIENCIA (esto es, como la justifica FNX y aquellos que crean que existen "probabilidades" inductivas y margenes de error como Humorious y Poukii).
FNX me contesta con una solucion aparantemente obvia para defender a la induccion que consiste en dejar de ser tradicionales: quitemos el TODOS en la conclusion inductiva y digamos mejor las cosas en forma de "probablemente".
De este modo, la nueva induccion probabilistica se escribiria de la siguiente manera:
Si en una amplia variedad de condiciones se ha observado un gran numero de A y si todos estos A observados poseen sin excepcion la propiedad B, entonces PROBABLEMENTE todos los A poseen la propiedad B
Ahora decimos cosas como:
La induccion funciono en el caso X1
La induccion funciono en el caso X2
etcetera
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La induccion PROBABLEMENTE funcione siempre.
Bueno, a primera vista esta induccion parece mas saludable y no tiene el defecto de la induccion anterior no?.
Pues fijense bien porque tiene el MISMO defecto que la induccion que tenia conclusiones absolutas!!!:
El principio reformulado sigue siendo un ENUNCIADO UNIVERSAL (es decir, del tipo de TODOS <A> tienen .
[b]Basandonos en un numero finito de observaciones concluimos que TODAS las aplicaciones del principio conduciran a conclusiones generales que son probablemente verdaderas!!!!
Prueben con lo que quieran, con cuervos:
Veo un cuervo negro
Veo otro cuervo negro
etcetera
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TODOS los cuervos que vea probablemente sean negros.
(ningun sentido tendria decir "algunos cuervos son negros" en tu conclusion ya que de ese modo no aportarias nada a la ciencia...no podrias tener teorias ni leyes que comprobar o refutar...adenas de que dejaria de ser induccion ya que esta termina en una conclusion general).
En conclusion, decir "probablemente" en nuestra conclusion general adolece del mismo defecto que una induccion normal: no podemos de conclusiones particulares extraer una conclusion general ya que eso es injustificado (ya que no es logicamente valido por las razones que decia en mi anterior Post).
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Me parece tambien que algunos de ustedes (Poukii y Humorious) creen que a medida que aumenta el apoyo observacional que recibe un enunciado universal inductivista, aumenta la probabilidad de que sea verdadero. Eso esta refutado en lo que dije anteriormente pero tambien se puede refutar de la siguiente manera:
"Cualquier evidencia observacional constara de un numero finito de enunciados observacionales (ya que la vida del ser humano es finita hasta donde se sabe). En cambio, un enunciado universal (del tipo de TODOS o PROBABLEMENTE TODOS) hace afirmaciones de un numero infinito de posibles situaciones. La probabilidad de que sea cierta la generalizacion universal es, por tanto, un numero finito dividido entre un numero infinito lo cual da resultado de CERO. Y sigue siendo cero por mucho que aumente el numero finito de enunciados observacionales que constituyen la evidencia."
Por tanto, NINGUN PROCESO INDUCTIVO ESTA JUSTIFICADO DENTRO DE UNA TEORIA CIENTIFICA!!!! no da apoyos en terminos de probabilidad (ni que decir en terminos absolutos) ni en ningun termino. Eso que dices, Poukii, de un 0.5% es inadecuado puesto que....como hablar del 100% en terminos de numeros infinitos?. En el caso de los patos es imposible contarlos todos pues estan los patos del pasado, los patos del presente Y LOS PATOS DEL FUTURO!!!.
Pues bien, espero criticas o comentarios...solo termino diciendo que falta todavia el punto escencial para verdaderamente darle en la torre a la posicion inductivista....pero me espero por si hay alguna objecion hasta aqui.
Sea
Guten nacht.
Por tanto, NINGUN PROCESO INDUCTIVO ESTA JUSTIFICADO DENTRO DE UNA TEORIA CIENTIFICA!!!! no da apoyos en terminos de probabilidad (ni que decir en terminos absolutos) ni en ningun termino. Eso que dices, Poukii, de un 0.5% es inadecuado puesto que....como hablar del 100% en terminos de numeros infinitos?. En el caso de los patos es imposible contarlos todos pues estan los patos del pasado, los patos del presente Y LOS PATOS DEL FUTURO!!!.
Creo que no me di a entender perfectamente. Estoy totalmente de acuerdo contigo, ese 0.5% no es mi opinión, es la opinión de los cientÃ*ficos "modernos".Por que como dije, utilizarlo como herramienta es como comprar un boleto de loterÃ*a, ese 0.5% de margen de error, es UN MARGEN DE ERROR. Es un falla, si compras el 99.99999999% de los boletos de loterÃ*a, por ese 0.5% o incluso menos, desde que haya una sola probabilidad de falla, puedes fallar.
Estoy en una posición, definitivamente, en contra de los métodos inductivistas.
Como dije antes "podrÃ*an utilizarse como herramientas o como bases, mas, por el hecho de que exista un margen de error, no son de fiar".
Con lo de refutar la ciencia, realmente la ciencia es mas ignorante de lo que sabia es. Si bien pienso que Platón y sócrates(en especial sócrates) fueron mejores ejemplos de filósofos que aristóteles. La filosofÃ*a tiene mayo validez que la ciencia en si. La madre es mas sabia que las hijas. Aun que no buena madre podrÃ*ase llamarla, pues a sus hijas no las instruyo como tal, si no que de su educación tomaron lo que mas les gustaba y modificaron a su gusto. Incluso las hijas mas fieles, las gemelas matemáticas y lógica, que llevan consigo el consejo mas sabio que su madre les dio, la objetividad, siguieron caminos separados, aún que caminasen agarradas de la mano.
Saludos.
Saludos.
Planck2023
25/08/05, 12:52:06
Por tanto, NINGUN PROCESO INDUCTIVO ESTA JUSTIFICADO DENTRO DE UNA TEORIA CIENTIFICA!!!! no da apoyos en terminos de probabilidad (ni que decir en terminos absolutos) ni en ningun termino.
Creo que no me di a entender perfectamente. Estoy totalmente de acuerdo contigo, ese 0.5% no es mi opinión, es la opinión de los cientÃ*ficos "modernos".Por que como dije, utilizarlo como herramienta es como comprar un boleto de loterÃ*a, ese 0.5% de margen de error, es UN MARGEN DE ERROR. Es un falla, si compras el 99.99999999% de los boletos de loterÃ*a, por ese 0.5% o incluso menos, desde que haya una sola probabilidad de falla, puedes fallar.
Estoy en una posición, definitivamente, en contra de los métodos inductivistas.
Entonces....que hemos logrado? Nos hemos quedado casi en el mismo punto de partida? No se ha logrado comprender aunque sea mejor o mas esta realidad que vivimos? Es acaso que somos una forma de vida tan limitada? Si entiendo por ejemplo lo que comentaba Cyrus acerca de que un numero de observacione finitas sobre un numero infinito de casos daria cero. Bueno, quisiera agregar que tecnicamente (tal vez no es la palabra correcta) seria la situacion de que se tiende a cero. No darÃ*a cero estrictamente....porque cada vez se reducirÃ*a el valor, pero si el número o magnitud que divide se incrementa hacia el infinito.....darÃ*a número más pequeños de probabilidad. Para que algo tenga una probabilidad de cero es que nunca ocurra. Sin emabrgo, "nunca ocurre" porque tal vez no lo hemos "visto" aun (observado, teorizado, etc). Tal vez es la situacion de que es probabilisticamente muy poco factible de suceder. Vuelvo a mencionar: entonces que ha sucedido con la "maravillosa" ciencia que inunda nuestras sociedades? que "aparentemente" nos ha hecho descubrir increibles cosas acerca de nosotros (enfermedades, como prevenirlas, la genetica, etc) o del Universo que formamos parte (Einstein, los agujeros negros,etc)?
Con lo de refutar la ciencia, realmente la ciencia es mas ignorante de lo que sabia es. Si bien pienso que Platón y sócrates(en especial sócrates) fueron mejores ejemplos de filósofos que aristóteles. La filosofÃ*a tiene mayo validez que la ciencia en si. La madre es mas sabia que las hijas. Aun que no buena madre podrÃ*ase llamarla, pues a sus hijas no las instruyo como tal, si no que de su educación tomaron lo que mas les gustaba y modificaron a su gusto. Incluso las hijas mas fieles, las gemelas matemáticas y lógica, que llevan consigo el consejo mas sabio que su madre les dio, la objetividad, siguieron caminos separados, aún que caminasen agarradas de la mano.
No entendi muy bien lo que mencionas. ¿La filosofia es mas sabia que la ciencia? No logro captarlo muy bien. Al parecer la humanidad logro "avanzar" mas con la ciencia que la filosofia. Bueno...entiendo que la ciencia puede derivarse de la filosofia....de esa incesante necesidad de querer saber el porque de las cosas....el para que....los motivos que nos "mueven".
En realidad el ejmplo que di de Bode no tiene mucho que ver con la inductividad, tiene mas que ver con la suerte, pues Bode saco la teoria de otro cientifico llamados tiffus solo que le cambio algunas cosas para su conveniencia, el punto es que ,la teoria de Bode tiene un origen mas mistico que logico, como dije antes el metodo inductivo no tiene nada que ver con una investigacion ,puesto que ninguna teoria toma validez sin un profundo analizis al respecto
citando a leonado da vinci:LA NATURALEZA NOS DA TODO INCLUSO LOS MEDIOS PARA QUE APRENDAMOS DE ELLA.
Asi que quiza no debemos relacionar a la inductividad con la ciencia
puesto que esta no tiene relacion con la ciencia,, es mas que un metodo , un accidente, en que los cientificos actuales ya no caen.
parece).
Pero la discusion interesante viene con lo que me planteaba FNX...en realidad esperaba que todos me contestaran esa respuesta obvia...crei que eran mas inductivistas (je.).
Pues bien, procedo con lo que antes habia dicho la segunda parte de mi refutacion de la induccion ya que hemos establecido que la induccion no es logicamente valida: LA INDUCCION NO SE JUSTIFICA POR VIA DE EXPERIENCIA (esto es, como la justifica FNX y aquellos que crean que existen "probabilidades" inductivas y margenes de error como Humorious y Poukii).
FNX me contesta con una solucion aparantemente obvia para defender a la induccion que consiste en dejar de ser tradicionales: quitemos el TODOS en la conclusion inductiva y digamos mejor las cosas en forma de "probablemente".
Prueben con lo que quieran, con cuervos:
Veo un cuervo negro
Veo otro cuervo negro
etcetera
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TODOS los cuervos que vea probablemente sean negros.
(ningun sentido tendria decir "algunos cuervos son negros" en tu conclusion ya que de ese modo no aportarias nada a la ciencia...no podrias tener teorias ni leyes que comprobar o refutar...adenas de que dejaria de ser induccion ya que esta termina en una conclusion general).
En conclusion, decir "probablemente" en nuestra conclusion general adolece del mismo defecto que una induccion normal: no podemos de conclusiones particulares extraer una conclusion general ya que eso es injustificado (ya que no es logicamente valido por las razones que decia en mi anterior Post).
Guten nacht.
Buen opor principio de cuentas parece que somos muy afortunados ya que la mayoria de la ciencia suele no caer en el margen de error del que hablamos (espero que despues de todo el rollo que hechemos saquemos alguan conclusion de porque se da esto), ahora sobre tu pequeña division de cualquier cosa entre infinito, se supone que esta tiende a acercarse al cero pero no esta definida ya que el infinito no es un numero si no una caracteristica o propiedad, ahora sobre el margen de error concuerdo en que siendo seres finitos seria un imposible tratar de generalizar algo en terminos de nosotros como observadores, por esto es necesario delimitar los rangos de estudio a los que se tendran acceso, no puedo decir sobre algo que no conozco, pero si puedo hablar de algo que si conozco, ejemplifico lo mejor que puedo:
En el ejemplo de lso cuervos
TODOS los cuervos que vi aqui son negros
se podria descomponer en
TODOS lso cuervos que sobrevuelan tal lugar son negros
y por tanto planear lo que sea que estes estudiando conforma a los cuervos negros, esto se haria despues de un cierto tiempo de observacion y suponiendo que en nuestro pequeño experimento influyera el color del cuervo y al realizarlo nos cae de la nada un estupido cuervo blanco que hiberna y no sobrevuela la zona hasta cierta epoca o de plano esta en peligro de extincion y solo lo vemos hasta que frego nuestro experimento nuestra teoria podria variar (por algo la ciencia esta en constante cambio)
TODOS los cuervos que sobrevuelan la zona en ciertas temporadas son negros, los cuervos blancos hibernan este tiempo y aparecen tales fechas
o TODOS los cuervos negros que sobrevuelan la zona son comunes, los cuervos blancos hibernan tales fechas o estan en peligro de extincion
Planck2023
25/08/05, 19:38:32
Buen opor principio de cuentas parece que somos muy afortunados ya que la mayoria de la ciencia suele no caer en el margen de error del que hablamos (espero que despues de todo el rollo que hechemos saquemos alguan conclusion de porque se da esto), ahora sobre tu pequeña division de cualquier cosa entre infinito, se supone que esta tiende a acercarse al cero pero no esta definida ya que el infinito no es un numero si no una caracteristica o propiedad,
Es lo que mencionaba. Matematicamente estamos tratando con limites no definidos de integrales. Es meterse en una "región" que entendemos que "tenderemos" a un valor, pero nunca se llegará al mismo. Por ello, no dará cero....sólo se aproximará. Pero no creo que tan solo por ello se invalide porque al final tendrá valor (muy pequeño) pero tendrá un valor. Y si ese valor es la probabilidad de un evento....entonces sera pequeño, pero no significa que no suceda y conlleve a falsedad.
ahora sobre el margen de error concuerdo en que siendo seres finitos seria un imposible tratar de generalizar algo en terminos de nosotros como observadores, por esto es necesario delimitar los rangos de estudio a los que se tendran acceso, no puedo decir sobre algo que no conozco, pero si puedo hablar de algo que si conozco, ejemplifico lo mejor que puedo:
En el ejemplo de lso cuervos
TODOS los cuervos que vi aqui son negros
se podria descomponer en
TODOS lso cuervos que sobrevuelan tal lugar son negros
y por tanto planear lo que sea que estes estudiando conforma a los cuervos negros, esto se haria despues de un cierto tiempo de observacion y suponiendo que en nuestro pequeño experimento influyera el color del cuervo y al realizarlo nos cae de la nada un estupido cuervo blanco que hiberna y no sobrevuela la zona hasta cierta epoca o de plano esta en peligro de extincion y solo lo vemos hasta que frego nuestro experimento nuestra teoria podria variar (por algo la ciencia esta en constante cambio)
TODOS los cuervos que sobrevuelan la zona en ciertas temporadas son negros, los cuervos blancos hibernan este tiempo y aparecen tales fechas
o TODOS los cuervos negros que sobrevuelan la zona son comunes, los cuervos blancos hibernan tales fechas o estan en peligro de extincion
Es algo que podemos darnos cuenta. La ciencia esta en constante cambio. Es un cambio "evolutivo". Trata de perfeccionarse a si misma por medio de nosotros. En si es una manifestacion de lo que somos. Llenamos los "vacios" en nuestras investigaciones, hipotesis, experimentos, teorias, etc. No podemos quedarnos con manos cruzadas y si algo se nos "interpone" rendirnos. Y reitero algo: la ciencia no es mas que nuestros intentos humanos de interpretar de alguna forma nuestra realidad, es intentar hacer un estudio exhaustivo y detallado de lo que estudiamos.
Isaac Asimov mas o menos decia en The Last Question....(como vencer a la segunda ley de la termodinamica?).....el computador recolecto todos los datos del Universo, los correlaciono y al final obtuvo respuesta. Pero ya no habia nadie para escucharlo y ponerla en accion. Ya no habia naide....fin del cuento. Puede ser nuestra limitada existencia (en tiempo de vivir, en nuestra inteligencia, en nuestra habilidad de cooperar entre diversos institutos o personas cientificas, etc). No podremos conocer con plena exactitud todo. Solo cada vez refinamos mas las cosas.....es como un limite matematico. Nos aproximamos, pero no llegamos. A menos que algun dia cayeramos con la Teoria Del Todo. Pero lograrlo podria ser solo un sueño......solo eso.
Anonymous
26/08/05, 00:20:35
Hubiera contestado un poco antes...pero bueno, cosas pasan.
Es lo que mencionaba. Matematicamente estamos tratando con limites no definidos de integrales. Es meterse en una "región" que entendemos que "tenderemos" a un valor, pero nunca se llegará al mismo. Por ello, no dará cero....sólo se aproximará. Pero no creo que tan solo por ello se invalide porque al final tendrá valor (muy pequeño) pero tendrá un valor. Y si ese valor es la probabilidad de un evento....entonces sera pequeño, pero no significa que no suceda y conlleve a falsedad.
Segun la teoria oficial de la probabilidad matematica, la division entre el infinito se acepta como cero enteramente. Reviza las propiedades transfinitas desde Cantor. Es aceptado matematicamente...no se dice que se tiende a cero. Se dice que es cero. La opinion contraria que decia que era una operacion indefinida (sostenida por Gauss) fue refutada hace mucho con la idea de infinito potencial e infinito actual de Cantor (incluso, Bertrand Russell ofrece una explicacion muy interesante pero aqui estamos en filosofia de la ciencia, no en matematicas).
TODOS los cuervos que vi aqui son negros
se podria descomponer en
TODOS lso cuervos que sobrevuelan tal lugar son negros
Ni siquiera eso puedes decir ya que no conoces los cuervos que existen en el futuro (y aunque se extingan nada te dice que pueda volver a surgir la misma especie cuervo por alguna contingencia de la naturaleza, ja). Porque no conocemos por definicion el futuro.
Para que aceptar generalizaciones si no hay ninguna validez para hacerlas?...ni siquiera temporales por las razones que antes decia (en mi mensaje anterior).
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Me parece que no entienden mi punto, amigos (excepto Kamuix...el comprendio a la perfeccion, justamente lo que dijo es lo que yo pienso). Yo JAMAS dije nada en contra de la ciencia, sino en contra del metodo cientifico que se supone que los cientificos utilizan. En realidad, lo que yo creo es que verdaderamente un cientifico real pocas veces utiliza la induccion y pienso demostrarlo mas adelante. La induccion, el auto proclamado metodo cientifico que nos ensenian desde la secundaria y el bachillerato es en realidad una tonteria anticuada.
LA INDUCCION ES EN REALIDAD UNA MENTIRA, UNA PATRANIA DE LA MODERNIDAD....nosotros estamos en la epoca contemporanea, no moderna....los mismos cientificos y filosofos de la ciencia tienen nuevas directrices...ustedes estan hablando por epocas viejas y yo aqui estoy dispuesto a poner a debate, no la vieja induccion (tengo que refutarla, sin embargo, para poder avanzar al siguiente paso) sino las teorias nuevas como la relativizacion, la falsabilidad o la deduccion.
EN NINGUN MOMENTO DIGO QUE LA CIENCIA ES UN ERROR O UNA FALACIA!!!!...solo digo que LA CIENCIA MODERNA tal como lo cree la mente popular, esa si que es un completo enrramado de problemas y contradicciones. La ciencia contemporanea es realmente otra cosa!!!.
Todavia me falta la verdadera refutacion de la induccion pero me espero a los comentarios que continuan de mi segunda critica.
Sea
Guten nacht.
No entendi muy bien lo que mencionas. ¿La filosofia es mas sabia que la ciencia? No logro captarlo muy bien. Al parecer la humanidad logro "avanzar" mas con la ciencia que la filosofia. Bueno...entiendo que la ciencia puede derivarse de la filosofia....de esa incesante necesidad de querer saber el porque de las cosas....el para que....los motivos que nos "mueven".
La tecnologÃ*a ha avanzado con la ciencia, mas no la humanidad, cada dÃ*a está mas estúpida y degradada ¿O vas a comparar nuestra sociedad con la antigua grecia? O mas aún ¿Con una sociedad comunista primitiva?
"Ciencia contemporánea". Es precisamente lo que viene a ocupar el puesto de la "ciencia moderna", si bien la "ciencia" refutó con teorÃ*as a la religión y la ciencia moderna a la ciencia antigua, la ciencia contemporánea igual puede ser destronada.
Cabe señalar que la tecnologÃ*a ha ayudado mucho al desarrollo y evolución de esta nueva ciencia, una computadora no tiene ideas preconcebidas y no comete errores (a menos que tenga windows...). Con lo que me refiero es que, si bien el ojo crÃ*tico del observador puede fallar, un rayo laser no y esto con ayuda de este se pueden dar datos cada dÃ*as mas precisos (acercándose cada vez mas al 0 que tanto mencionan).
Cyrus_knight, creo que te has explicado muy bien, con lo del método inductivo. Hace ya muchos posts dije algo como:
"Un observador puede ver que una manzana es roja una vez cada 2 segundos durante 10 horas y anotar en su libreta la manzana es roja pero cuando le pasa el dato al otro investigador (quien llega una semana después a observar la manzana) se dá cuenta de que en realidad la manzana no es roja, si no color vino, después marrón, después café oscuro, luego negra y por último saca la conclusión de que no hay manzana"
¿Qué significa este ejemplo? ¿La manzana es roja o no hay manzana?
Que la observación (primer paso del método cientÃ*fico) no funciona, ya que, para que funcionase, tendrÃ*a que tratarse con una variable que nunca cambia (irónicamente). Como, 1+1=2. Esto si, pase un millón de años o regresemos otros 3 y hagamos el cálculo tantas veces queramos, el resultado siempre será el mismo. Este es el principio del método deductivo, es general, universal y absoluto.
Saludos.
Planck2023
26/08/05, 14:21:26
La tecnologÃ*a ha avanzado con la ciencia, mas no la humanidad, cada dÃ*a está mas estúpida y degradada ¿O vas a comparar nuestra sociedad con la antigua grecia? O mas aún ¿Con una sociedad comunista primitiva?
Al referirme que se dio un "avance" lo decia respecto a las invenciones que hemos hecho, al aumento en producción, en si como tu mencionas en referencia a la tecnologia. Tal vez debi decirlo asi en principio. Creo que es imposible hacer comparaciones con las antiguas civilizaciones que presumiblemente estaban mas cuerdad que nosotros. Con lo que uno percibe hoy las cosas no van bien: guerras, hambrunas, traiciones, degradacion de valores y moral, etc. Por ese lado pues no lo dije asi.
Hace ya muchos posts dije algo como:
"Un observador puede ver que una manzana es roja una vez cada 2 segundos durante 10 horas y anotar en su libreta [i]la manzana es roja, pero cuando le pasa el dato al otro investigador (quien llega una semana después a observar la manzana) se dá cuenta de que en realidad la manzana no es roja, si no color vino, después marrón, después café oscuro, luego negra y por último saca la conclusión de que no hay manzana"
¿Qué significa este ejemplo? ¿La manzana es roja o no hay manzana?
Que la observación (primer paso del método cientÃ*fico) no funciona, ya que, para que funcionase, tendrÃ*a que tratarse con una variable que nunca cambia (irónicamente). Como, 1+1=2. Esto si, pase un millón de años o regresemos otros 3 y hagamos el cálculo tantas veces queramos, el resultado siempre será el mismo. Este es el principio del método deductivo, es general, universal y absoluto.
Con lo que mencionas yo entiendo que el factor que esta fuera del poder del observador es la temporalidad. Claro que no es lo mismo observar una manzana varias veces en un lapso concreto de tiempo (digamos la semana) y despues iniciar las observaciones porque se habra empezado a pudrir. Ya sea por los microorganismos o sus propias enzimas (fenilhidroxilasas....es lo que hace que si parte las manzanas luego se vuelvan negras las areas expuestas). Bien mencionas que tendrÃ*a que ser algo inmutable, que no cambiaria, que estuviera estatico. Pero hay tantas cosas que no son estaticas....el movimiento de planetas, las reacciones quimicas, nuestra propia vidad. O acaso, estamos congelados en el tiempo? Pues no....de haber sido nunca estariamos aun hablando de esto....o demas cosas. Y con el ejemplo de la suma es algo sutil. Pero quiero agregar, digamos: se registra dicha suma y que tal si en ese periodo de tiempo que dices nadie vuelve a saber de la suma. Tal vez supongamos que nos extingamos.....y si no hay nadie mas que sepa de ella, sigue siendo 2? Si no hay nadie que lo interpete, que lo vea, que sepa de ella? (Disculpen si lo anterior se sale de lo central del topic, pero me senti atraido a decirlo)
creo que estamos entrando en un area de pesimismo, en que la ciencia parece la mala del cuento y la filosofia, la que nos da las respuestas , cuando en relaidad son ambas las que actuan para darnos luz en muchos aspectos ,,,sin analiziz filosofal de algunos temas la ciencia no llegaria algunas conclusiones,asi que no podemos tildar a la ciencia ..como aveces eh visto a poukki.como una aberracion , algo que no nos lleva a ningun lado pos ser seres humanos poco racionales, aunque tengo que aceptar que poukki
posiblemente este en lo cierto y el que este hablando en este momento sea los mas (arrogante de mi ser) tambien tengo que ver lo obvio la ciencia nos a llevado muy lejos , no viajaremos al espacio
ni descubriremos nuevas formas filosofando,,solo mediante la comprencion y esperimentacion ,lograremos alcanzar esas metas,
que aunque muchos piensen no estamos listos para estas , ...
en realidad quien es juez y parte de cuando y como 'llegaremos?
oponerse de esa forma seria un intento fallido por detener el avanze de la humanidad :shock:
Mas que pesimismo. Llamarlo Realismo deberÃ*amos, salir del pais de las maravillas.
Como dijo Sócrates (en boca de platón [¿O realmente fué el quien lo dijo?]) "El mayor elogio es decir la verdad acerca de una cosa".
¿FantasÃ*a o realidad? ¿Vivir ignorante en la felicidad o aceptar la cruel realidad?
¿Alma, espÃ*ritu y bellos sentimientos o crudeza, supervivencia del mas fuerte y poder?
Si bien soy extremo pesimisma (Nietzsche se queda corto). Tengo mis fundamentos, espero terminar UtopÃ*a pronto, cada vez va agarrando mas estructura. Ahi expreso mis pensamientos filosóficos y polÃ*ticos, entre otras curiosidades.
Saludos.
Anonymous
26/08/05, 22:55:02
Y Humoriuos, tu le das un valor basico a la induccion: me estas diciendo que, partiendo de observacion seguimos con la deduccion...asi que me estas repitiendo lo mismo que Aristoteles: primero induccion y luego deduccion pues de lo contrario....que deduciriamos?. Ademas me dices que la induccion aumenta las probabilidades de validez....me parece que Poukii tambien dice algo parecido. Poukii dice que se debe tener un 0.5 % de margen de error. En seguida pasare a observar algunos inconvenientes de las afirmaciones de ambos.
Claro que lo doy valor básico, la ciencia debe tener un elemento empÃ*rico. Pero lo único que digo es que es probabilÃ*stico, mientras que el deductivismo es general porque apela al infinito en las premisas.
Me parece que estás mal en tu asunción de que el conocimiento probabilÃ*stico se formula como una afirmación general, puesto que decir probable ya es una contradicción lógica al mismo significado de general. General significa siempre, bajo las condiciones en donde fue probado el fenómeno, en cambio probablemente solamente esta diciendo que existe una posbilidad de que también sea general, siempre bajo las condiciones de prueba, la probabilidad aumenta con la cantidad de observaciones bajo las mismas condiciones (obviamente no vamos a entrar en un nuevo paradigma, cuando digo condiciones me refiero a las relevantes). AsÃ* por ejemplo si voy a un restaurant un dÃ*a y veo a un viejo tomando sopa a las 13 hs, al siguiente dÃ*a pasa lo mismo, y de nuevo todos los dÃ*as siguientes. Entonces se podrÃ*a asumir que existe cierta probabilidad de que vaya a ocurrir lo mismo al siguiente dÃ*a. Sin embargo un cientÃ*fico que se precie jamás harÃ*a de esta expiencia una afirmación general. Pero si podrÃ*amos hacerlo con este ejemplo: si llueve (y no estoy adentro de casa, no llevo paraguas, etc) me mojo: llueve y cumplo con todas las condiciones de prueba = me mojo. No es probablemente me voy a mojar si que me mojo siempre.
El valor de ambos conocimientos está en la capacidad de resistir las refutaciones. Si se trata de refutar una hipotesis y esta pasa la refutación entonces esta gana más valor, en este sentido tanto las leyes probabilÃ*sticas como las generales funcionan igual. Popper decÃ*a que si no es refutable (no solo comprobable) entonces no es ciencia.
Entonces si te interpreto bien esta es mi respuesta: el valor de la ciencia radica en su refutabilidad.
Anonymous
26/08/05, 23:47:19
Me parece que estás mal en tu asunción de que el conocimiento probabilÃ*stico se formula como una afirmación general, puesto que decir probable ya es una contradicción lógica al mismo significado de general. General significa siempre, bajo las condiciones en donde fue probado el fenómeno, en cambio probablemente solamente esta diciendo que existe una posbilidad de que también sea general, siempre bajo las condiciones de prueba, la probabilidad aumenta con la cantidad de observaciones bajo las mismas condiciones
Como decia cuando hablaba de las observaciones, dado que hay un infinito de posibilidades y de elementos inductivos, un numero finito de observaciones en nada hace la diferencia. No es mas valida tu teoria si tiene mas comprobaciones puesto que una sola refutacion es suficiente para desgeneralizarla. Y, como hay infinitas posibilidades de observacion....hay infinitas posibilidades de que se refute la teoria (si se observa bien esto se puede ir comprendiendo como un numero finito entre uno infinito es igual a 0).
Y sobre el hecho de que el termino posibilidad sea contrario a generalidad, no lo es asi, puesto que lo contrario es particularidad no plausibilidad. Justamente por ello estamos combinando general y posible en tesis inductivas como "todos los cuervos posiblemente sean negros" (es mas, tu mismo dices "solo existen posibilidades de que la tesis sea general").
Ahora bien, el problema es el mismo, estamos generalizando a partir de cosas particulares. La unica diferencia es que a esta nueva induccion le agregamos la palabra de "posiblemente". No podemos generalizar de particulares ya que no hay validez logica para ello. Ni siquiera en terminos de posiblemente por lo que digo arriba sobre la estadistica (y por todo lo que decia en el primer post sobre induccion).
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El valor de ambos conocimientos está en la capacidad de resistir las refutaciones. Si se trata de refutar una hipotesis y esta pasa la refutación entonces esta gana más valor, en este sentido tanto las leyes probabilÃ*sticas como las generales funcionan igual. Popper decÃ*a que si no es refutable (no solo comprobable) entonces no es ciencia.
Entonces si te interpreto bien esta es mi respuesta: el valor de la ciencia radica en su refutabilidad.
Esto es muy interesante pero es lo que vamos a tratar luego...es precisamente la posicion falsacionista de la que hablaba arriba. Posicion que no solo nada tiene que ver con la induccion: POPPER RECHAZA COMPLETAMENTE LA INDUCCION en terminos muy parecidos a los que yo estoy diciendo. Y entonces desarrollo una nueva forma de avanzar la ciencia que no necesitase de esta creencia inductivista...esta nueva teoria que se basaba, ahora si, completamente en la deduccion y es logicamente valida. La trataremos una vez terminado el punto sobre la induccion. Por ahora, sigamos...
Sea
Guten nacht.
Anonymous
27/08/05, 16:05:42
Realmente no se que es lo que querés seguir. Es claramente insuficiente (el inductivismo) para establecer un conocimiento cierto, ya todos han dado sus argumentos. Lo que no entiendo es porque atacás tanto la probabilidad. Yo le estoy dando un valor práctico, que da resultados, no necesariamente cierto, puramente lógico o de validez general.
Otra cosa yo no dije "posibilidad" como contraria a generalidad, dije "probabilidad". Si es probable entonces ya de por si no es general o universal. Si es posible puede ser posible en función de una probabilidad o posible de afectación a toda una generalidad.
Como site antes en la teoria de (Tiffus- Bode) que crei apropiado por ser una teoria empirica , el astronomo no llega a su conclusion por medio de la inductividad , en realidad se basa un poco mistica
(teoria de las octavas) un termino casi musical puesto que se trata mas de notas musicales, en fin en este caso bode le atina a las distancias de los planetas con respecto al sol con increible precicion,
pero sin ninguna base cientifica,(casualidad ,suerte) aunque a muchos les gusta destacar que la ley no tiene sustento y falla al indicar la pocicion de pluton , yo me inclino a pensar que atino por lo menos hasta urano lo cual ya es un logro ,.el astraonomo logra un logro a medias,motivado por especulaciones de algun tipo ,y sin intervencion de la inductividad.
Lo que nos dice que ningun cientifico utilizaria este metodo para llegar a alguna conclusion, las observaciones inductivas , tubieron como hijas pensamientos como:la tierra es plana , los planetas y el sol giran alrededor de la Tierra,.....etc..teorias que al final por medio de la experimentacion fueron refutadas y reemplazadas por los conceptos que conosemos hoy dia, la verdadera observacion :roll: utilizada por la ciencia nos lleva a resultados ,que podemos tomar por verdaderos(o por lo menos cercanos a a esta) mientras que la inductividad nos llevaria al oscurantismo(una tierra donde todos los cuervos son negros :wink: ) aunque en lo personal nunca eh visto uno :x blanco :) no declaro a voces que todos sean negros ..y ningun cientifico que se respete declararia algo asi sin tener pruebas y una profunda observacion,(nada de inductividad a la vista) solo la normal la que nos llevaria a resultados meramente superficiales.. :| :evil:
Como site antes en la teoria de (Tiffus- Bode) que crei apropiado por ser una teoria empirica , el astronomo no llega a su conclusion por medio de la inductividad , en realidad se basa un poco mistica
(teoria de las octavas) un termino casi musical puesto que se trata mas de notas musicales, en fin en este caso bode le atina a las distancias de los planetas con respecto al sol con increible precicion,
pero sin ninguna base cientifica,(casualidad ,suerte) aunque a muchos les gusta destacar que la ley no tiene sustento y falla al indicar la pocicion de pluton , yo me inclino a pensar que atino por lo menos hasta urano lo cual ya es un logro ,.el astraonomo logra un logro a medias,motivado por especulaciones de algun tipo ,y sin intervencion de la inductividad.
Lo que nos dice que ningun cientifico utilizaria este metodo para llegar a alguna conclusion, las observaciones inductivas , tubieron como hijas pensamientos como:la tierra es plana , los planetas y el sol giran alrededor de la Tierra,.....etc..teorias que al final por medio de la experimentacion fueron refutadas y reemplazadas por los conceptos que conosemos hoy dia, la verdadera observacion :roll: utilizada por la ciencia nos lleva a resultados ,que podemos tomar por verdaderos(o por lo menos cercanos a a esta) mientras que la inductividad nos llevaria al oscurantismo(una tierra donde todos los cuervos son negros :wink: ) aunque en lo personal nunca eh visto uno :x blanco :) no declaro a voces que todos sean negros ..y ningun cientifico que se respete declararia algo asi sin tener pruebas y una profunda observacion,(nada de inductividad a la vista) solo la normal la que nos llevaria a resultados meramente superficiales.. :| :evil:
Es un pésime ejemplo. Es como decir que si lanzas una moneda y cae águila, quiere decir que hay dios y si cae cara quiere decir que no. Entonces el papa y nietzsche zombie apuestan y resulta que Guillermo gana.
¡¿Pero que diablos?!
Si tienes 3 monedas, las lanzas y pregúntas a un inductivista ¿cómo van a caer dos monedas? Te contestará que 2 águilas (o 2 soles).
El que utiliza la lógica responderá que dos de esas monedas caerán iguales y punto.
¿Quién va a tener la razón siempre?
Pongámoslo de esta forma. Llamemos a Tiffus-Bode y que el decide si te damos la pastilla A o la pastilla B, la A tiene la cura para tu inductivismo, la B tiene veneno. Saquen conclusiones...
Saludos.
mmm...bueno con el ejemplo trato de explicar que en ocaciones la ciencia trata con un poco de suerte o que la casualidad ayuda un poco, y que el inductivismo no interviene de forma total en el metodo cientifico, cierto que es que la ley de Bode no tiene bases cientificas y que se simienta en un sistema poco convencional y sin coorelacion al metodo cientifico, pero da en el blanco, asi como dices que si lanzas una moneda y sale cara cierta cantidad de veces
y sale cruz otraz esta por medio de la casualidad...pero si no fuera asi? si el que saliera cruz o aguila dependiera de tu forma de sustener la moneda la fuerza que le aplicas el aire que pasa por ella cuando esta suspendida y la forma en que la apañas, es suerte? pues sip
pero fuerzas alrededor de esta an insidido para que esta caiga de una forma o de otra ,, de la misma forma Bode sosteniendose en ( la regla de las octavas) logra llegar a una conclusion si no es perfecta , cercana a la realidad( puede que el universo este constituido en las reglas armonicas en lasque bode se baso) asi
que en ese caso no seria suerte, si no la pista a una realidad que aun no conosemos y que la ciencia aun tendria oportunidad de descubrir , basandose es en esta regla armonica y sin depender de inductividad alguna BOde tal vez descubrio algo que los cientificos actuales no entienden...y que insisten en llamar Empirica.
Anonymous
27/08/05, 22:51:56
Yo no le restaria importancia a lo que nos dice Kamuix... de ejemplos como esos esta plagada la ciencia (la formula del Benzeno, las orbitas elipticas...).
Pero bueno, respondo a Humorious:
Lo que no entiendo es porque atacás tanto la probabilidad. Yo le estoy dando un valor práctico, que da resultados, no necesariamente cierto, puramente lógico o de validez general.
Precisamente el problema es que no es logico por las razones que habia esbozado arriba. Y si, en ocasiones da resultados la induccion...pero el problema es que, hasta cierto punto, es intuitivo el seguirla o no. Por pura intuicion aceptas que probablemente tu teoria sea general. La verdad es que no hay ninguna validez logica en llamar a la induccion probable. Hay validez psicologica, es decir, validez subjetiva y eso lo tratare en mi siguiente post.
Otra cosa yo no dije "posibilidad" como contraria a generalidad, dije "probabilidad". Si es probable entonces ya de por si no es general o universal. Si es posible puede ser posible en función de una probabilidad o posible de afectación a toda una generalidad.
Posibilidad o probabilidad, malamente las estaba usando en sentido de sinonimos. Asi que cuando me referia a posible queria decir probable.
Cuando inducimos estamos usando la probabilidad (posibilidad) hacia una generalidad, amigo (probablemente todos los cuervos son negros). Estas generalizando probablemente (o probablemente generalizando...je).
Lo contrario a general no es probablidad, sino particularidad.
Pero bueno, en mi siguiente post abandonare ya esta critica de la probabilidad y tratare puntos sobre la observacion del cientifico (influyen sobre la validez de la induccion pero eso es independiente a otras conclusiones que comentaremos).
Sea
Guten nacht.
Anonymous
27/08/05, 23:42:00
Esta bien medi cunta de mi error (aunque exactamente no quise decir contrario). Aun asÃ* yo creo en el valor de las probabilidades, como ya dije dan resultados prácticos aunque no sean puramente lógicos.
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